«Навальный Live» заблокировали на YouTube

moder

moder

Администратор
Команда форума
Видеохостинг YouTube временно заблокировал канал «Навальный Live», связанный с Алексеем Навальным (учредителем ФБК, который включен Минюстом в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента, и признанного экстремистской организацией).

В течение нескольких минут при попытке зайти на канал пользователи видели «ошибку 404» и сообщение о том, что страница на данный момент недоступна. Из-за этого они не могли посмотреть ролики, ранее загруженные авторами «Навальный Live». В строке поиска страница тоже не отображалась, однако на нее можно было зайти при переходе с отдельных роликов «Навальный Live», которые были доступны.

Спустя небольшой промежуток времени доступ к каналу восстановили. Страница вновь появилась в поиске, а ссылка на нее снова стала активной. При этом URL-адрес канала изменился. Представители площадки пока не прокомментировали, с чем была связана временная блокировка.
 
L

ladycupcake

New Member
Уже скоро закроют и ютуб и фб... Имхо обратный отсчет уже пошел.
 
Master

Master

Модератор
Уже скоро закроют и ютуб и фб... Имхо обратный отсчет уже пошел.
Если смотреть широко, то отчет пошел уже с 2014 года, когда вводили цензуру. Уже тогда было понятно, для чего это нужно: для борьбы с внутренними и внешними "информационными угрозами". Россия в 2014 году снова ступила на тропу холодной войны (если смотреть в контексте правопреемства от СССР), что ведет к постепенному росту изоляции, цензуры и репрессий.
 
L

ladycupcake

New Member
Если смотреть широко, то отчет пошел уже с 2014 года, когда вводили цензуру. Уже тогда было понятно, для чего это нужно: для борьбы с внутренними и внешними "информационными угрозами". Россия в 2014 году снова ступила на тропу холодной войны (если смотреть в контексте правопреемства от СССР), что ведет к постепенному росту изоляции, цензуры и репрессий.
Не пониманию, почему за порог взят 2014, гайки начали закручивать гораздо раньше и эта проблема не России, а мира в целом. Цензура в интернете и контроль властей растёт абсолютно везде, где-то больше, где-то меньше.
 
Master

Master

Модератор
Не пониманию, почему за порог взят 2014, гайки начали закручивать гораздо раньше и эта проблема не России, а мира в целом. Цензура в интернете и контроль властей растёт абсолютно везде, где-то больше, где-то меньше.
Все верно, цензура есть даже США. Но все же познается в сравнении. В диктатурах цензура направлена прежде всего на удержание власти, отсюда блокировки оппозиционных ресурсов. В США блокировки сайтов как таковой нет, но практикуется разделегирование доменов нарушающих американское законодательство, либо давление на хостеров. И это не затрагивает целостность Интернета, не влияет на скорость, не ограничивает свободу слова.

Россия - это просто страна секта, без ярко выраженной идеологии, мешанина "православие, самодержавие, народность". Но даже конкуренция этих мракобесных идей делает общество более адекватным, чем наличие одной идеологии обязательной для всех, будь то коммунизм или исламизм или чучхеизм. И понятно почему: когда представители разных идеологии спорят друг с другом идет обмен информацией, уровень идейности представителей тех или иных сект падает. Мы это видим даже на примере системной оппозиции: та же КПРФ по риторике и программе скорее напоминает социал демократов, чем коммунистов.

Если СССР был насквозь фальшивой страной, с придуманными достижениями, с полностью сфальсифицированной историей, то в России у обывателя кое какое представление о мире все же имеется. Дальнейшая изоляция ведет к деградации этих представлений. Жесткий курс на изоляцию обозначился с 2014 года, и этому нужно сопротивляться.
 
Последнее редактирование:
L

ladycupcake

New Member
Все верно, цензура есть даже США. Но все же познается в сравнении. В диктатурах цензура направлена прежде всего на удержание власти, отсюда блокировки оппозиционных ресурсов. В США блокировки сайтов как таковой нет, но практикуется разделегирование доменов нарушающих американское законодательство, либо давление на хостеров. И это не затрагивает целостность Интернета, не влияет на скорость, не ограничивает свободу слова.

Россия - это просто страна секта, без ярко выраженной идеологии, мешанина "православие, самодержавие, народность". Но даже конкуренция этих мракобесных идей делает общество более адекватным, чем наличие одной идеологии обязательной для всех, будь то коммунизм или исламизм или чучхеизм. И понятно почему: когда представители разных идеологии спорят друг с другом идет обмен информацией, уровень идейности представителей тех или иных сект падает. Мы это видим даже на примере системной оппозиции: та же КПРФ по риторике и программе скорее напоминает социал демократов, чем коммунистов.

Если СССР был насквозь фальшивой страной, с придуманными достижениями, с полностью сфальсифицированной историей, то в России у обывателя кое какое представление о мире все же имеется. Дальнейшая изоляция ведет к деградации этих представлений. Жесткий курс на изоляцию обозначился с 2014 года, и этому нужно сопротивляться.
Вы случаем не с Украины будете? Я такого бреда не слышал, ну очень давно.
 
L

ladycupcake

New Member
Нет, не с Украины. А какая разница откуда я?
По сути можете возразить? Обозвать то бредом чужие слова - много ума не надо.
Потому что у вас очень много намешано лютой пропаганды, которая на Украине популярна и правильных мыслей.
Я сразу не ответил, потому что там на каждое предложение можно эссе написать, но я постараюсь кратко

Все верно, цензура есть даже США. Но все же познается в сравнении. В диктатурах цензура направлена прежде всего на удержание власти, отсюда блокировки оппозиционных ресурсов. В США блокировки сайтов как таковой нет, но практикуется разделегирование доменов нарушающих американское законодательство, либо давление на хостеров. И это не затрагивает целостность Интернета, не влияет на скорость, не ограничивает свободу слова.
Вот тут вы сразу делаете утверждение, что в РФ - диктатура, это ложь, в России, ЛИБЕРАЛЫ (путин и ко), строят автократию, элементы диктатуры есть, но до нее ей еще далеко, хотя этот шаг могут тоже сделать. В США есть блокировка сайтов и притом ОЧЕНЬ жестокая, там пиратов за яйца достают из других стран лупят штраф в десятки миллионов баксов и сажают на 10-20лет (погуглите, что стало с создателем файлообменника, кажется Мега назывался он), при этом, свободы слова в США все еще больше, чем в РФ, но там другая особенность, их власти привыкли население стравливать с самим собой, пока большие дяди решают в кулуарах вопросы.

Россия - это просто страна секта, без ярко выраженной идеологии, мешанина "православие, самодержавие, народность". Но даже конкуренция этих мракобесных идей делает общество более адекватным, чем наличие одной идеологии обязательной для всех, будь то коммунизм или исламизм или чучхеизм. И понятно почему: когда представители разных идеологии спорят друг с другом идет обмен информацией, уровень идейности представителей тех или иных сект падает. Мы это видим даже на примере системной оппозиции: та же КПРФ по риторике и программе скорее напоминает социал демократов, чем коммунистов.
Вот тут вас вообще понесло, идеологии нет у 90% стран в мире, фактически она есть только у Китая, США и Теократий, типа Ирана. В РФ просто нувориши ищут как удержать накопленные, после перестройки капиталы, вот и всё. Плюс не стоит забывать, что у Кремля много башен и там разные силы пробуют разные методы, кто валит на запад, кто восстанавливает религии (православие и ислам), кто вообще монархизмом заигрывается. Наличие плюрализма идеологий... Не буду комментировать, тут вопрос по-настоящему сложный.

Если СССР был насквозь фальшивой страной, с придуманными достижениями, с полностью сфальсифицированной историей, то в России у обывателя кое какое представление о мире все же имеется. Дальнейшая изоляция ведет к деградации этих представлений. Жесткий курс на изоляцию обозначился с 2014 года, и этому нужно сопротивляться.
Вот тут начинается откровенная антисоветская чушь, уж кого невозможно, будучи в здравом уме, обвинить в отсутствии достижений, так это СССР, который за 70 лет совершил их дофига (какой ценой, это было, вот где беда). Изоляция - это плохо, вот только пока что, РФ еще не изолируется, хотя боюсь к этому всё будет идти, и во всём мире, потому что открытый интернет позволил влиять на любую страну, в том числе на США, вот только благодаря их доминированию в сервисах: гугл, ютуб, фб, инстаграм, Твиттер, воцап. Им достаточно закрутить гайки в этих приложениях и на США никто влиять не сможет, а вот они смогут на всех и еще как! У РФ таких рычагов нет, как и у других стран, которые не хотят отдавать власть в руки США: Турция, Китай и т.д. Поэтому они будут ограничивать эти сервисы и вводить тотальный контроль над интернетом, в первую очередь над лидерами мнений, а когда появится контроль они начнут использовать его в своих интересах гнобя просто конкурентов и неугодных.
 
Master

Master

Модератор
Вот тут вы сразу делаете утверждение, что в РФ - диктатура, это ложь, в России, ЛИБЕРАЛЫ (путин и ко), строят автократию
Я не делаю утверждения, что РФ - диктатура, хотя такие мнения имеются и не только на Украине. Ну хорошо, для точности мне следовало сказать "в диктатурах, автократиях и гибридных режимах". Смысл в том, что такая власть держится на ограничении конкуренции, в том числе в СМИ. Давайте без придирок.

И я не согласен что Путин и Ко - либералы. Либералы за равноправие, конкуренцию. Путин и Ко проводят противоположную политику. То что Путин не такой дремучий совок, как Зюганов, еще не делает его либералом.

В США есть блокировка сайтов и притом ОЧЕНЬ жестокая
А я что сказал? Там нет блокировки сайтов на уровне фаервола, как у нас, как в Китае, Беларуси и т.д. Там преследуют пиратов за незаконную деятельность, а также распространителей детского порна и т.д. Брокируют противоправный контент через давление на хостеров, через давление на регистраторов, через Интерпол, наконец. И это работает, потому что подобные правонарушения преследуются в большинстве стран. То, что является правонарушением в России, не является правонарушением в цивилизованном мире, поэтому у нас сайты блокируются локально, что замедляет скорость Интернета. А также ведется война со средствами анонимизации, что нарушает целостность Интернета в целом.


свободы слова в США все еще больше, чем в РФ
В США свобода слова гарантируется конституцией. Но при этом в США практикуется травля и нет никакой законодательной защиты от неё. Например, если в США сказать, что Флойд обычный преступник (не потому что черный, а потому что конкретно он - безответственный тип) и не заслуживает того, чтобы из него делали икону - с тобой никто спорить не станет, но "закенселлят". Люди, имеющие авторитет, боятся сказать, что они думают. Но это не системная цензура, это пороки самого общества. Или вы можете привести пример законодательной цензуры?

Для закрепления материала, приведу еще один пример. Суды Линча - это пороки самого общества. Суды троек - законодательный орган внесудебной расправы. Теперь понятно чем отличается цензура в США и цензура в РФ?


Вот тут вас вообще понесло, идеологии нет у 90% стран в мире, фактически она есть только у Китая, США и Теократий, типа Ирана.
И какая у США идеология официально? )
У Китая есть идеология, но он ей не следует. У РФ нет официальной идеологии (хотя в новой редакции конституции какие то намеки есть), но она проводит внешнюю и внутреннюю политику исходя из идеологических посылов: "русский мир", "особый путь" и т.д. "Либерал" Путин даже цитирует сталинскую пропаганду про "освободительный поход в Польшу". Его высказывания по истории игнорируют факты и здравый смысл и поди разберись он сам в это верит или это лишь метод управления стадом. А какая, впрочем, разница? В контексте существования такого института, как РПЦ, разве важно, верующий сам Гундяев или нет?


Вот тут начинается откровенная антисоветская чушь, уж кого невозможно, будучи в здравом уме, обвинить в отсутствии достижений, так это СССР, который за 70 лет совершил их дофига (какой ценой, это было, вот где беда).
Нету у СССР никаких достижений, отсутствие логического мышления и элементарных знаний мешает вам понять это. Посмотрите наш раздел контрпропаганда - он целиком посвящен советским фейкам.
Что считать достижением? Индустриализацию? Большевики просто ограбили народ и наняли зарубежных специалистов для проектирования заводов и подготовки кадров. Не потому что царская Россия им ничего не оставила, а потому что большевики не умели ничем управлять, а тех, кто умел, вырезали либо репрессировали.

Какой ценой, это было, вот где беда
В этом и кроется ваша главная логическая ошибка. Даже если бы большевики развивали свою страну собственными мозгами (как это делали нацисты), это бы не считалось достижением, поскольку другие страны добились куда больших результатов без миллионных жертв, Гулагов и пр. Но в СССР почти все технологии были заимствованы, особенно в сталинское время. И не потому что в СССР не было образование и ученых. Были! В наследство от РИ. Но большевики большинство ученых и ценных специалистов репрессировали, репрессировали профессуру, а у тех, кто выжил, не было возможностей свободно работать, как у их коллег за рубежом.

Проблема России - в политической неграмотности населения, в незнании и не понимании своей истории. Путин - лишь отражение этого. Если бы все граждане России рассуждали как и вы, у нас мог быть кто нибудь и похуже Путина.
 
Последнее редактирование:
L

ladycupcake

New Member
Я не делаю утверждения, что РФ - диктатура, хотя такие мнения имеются и не только на Украине. Ну хорошо, для точности мне следовало сказать "в диктатурах, автократиях и гибридных режимах". Смысл в том, что такая власть держится на ограничении конкуренции, в том числе в СМИ. Давайте без придирок.
Любая власть держится на гноблении конкурентов, вопрос лишь какие рычаги у этой власти есть, в России никогда не было паритета политических партий, и поэтому наша одна партия по-тихоньку строила свою вертикаль 20лет.

И я не согласен что Путин и Ко - либералы. Либералы за равноправие, конкуренцию. Путин и Ко проводят противоположную политику. То что Путин не такой дремучий совок, как Зюганов, еще не делает его либералом.
Можете считать как угодно, либералы за равноправие, только когда они просирают, а когда у власти, превращаются вот в таких как Путин. А так он всегда себя позиционировал как либерала и таким его воспринимали в далекие нулевые, притом во всём мире, если интересно почитайте, что о нем писали в 2002-м например.

А я что сказал? Там нет блокировки сайтов на уровне фаервола, как у нас, как в Китае, Беларуси и т.д. Там преследуют пиратов за незаконную деятельность, а также распространителей детского порна и т.д. Брокируют противоправный контент через давление на хостеров, через давление на регистраторов, через Интерпол, наконец. И это работает, потому что подобные правонарушения преследуются в большинстве стран. То, что является правонарушением в России, не является правонарушением в цивилизованном мире, поэтому у нас сайты блокируются локально, что замедляет скорость Интернета. А также ведется война со средствами анонимизации, что нарушает целостность Интернета в целом.
Я вам обратную историю расскажу, то, за что вы в США будете сортиры на зоне драить, в России не является преступлением, я говорю о интернет пиратстве. На западе за торренты уже давно дают бешеные штрафы и срок в тюрьме! Американцы не цензуируют интернет, потому что они его ИТАК КОНТРОЛИРУЮТ, я вам гарантирую, будь ситуация обратная и там запретили бы все иностранные сервисы в тот же час.

В США свобода слова гарантируется конституцией. Но при этом в США практикуется травля и нет никакой законодательной защиты от неё. Например, если в США сказать, что Флойд обычный преступник (не потому что черный, а потому что конкретно он - безответственный тип) и не заслуживает того, чтобы из него делали икону - с тобой никто спорить не станет, но "закенселлят". Люди, имеющие авторитет, боятся сказать, что они думают. Но это не системная цензура, это пороки самого общества. Или вы можете привести пример законодательной цензуры?
Это верное замечание и я поэтому и сказал, что в США больше свободы слова. Но там за слова, если они реально нарушат закон (такие как порочащие честь, проф пригодность и т.д.), тебя очень легко засудить и судить там будут не на сраный штраф в 10к рублей, а на десятки-сотни тысяч баксов и если ты не сможешь их выплатить ты сядешь и надолго!

И какая у США идеология официально? )
У Китая есть идеология, но он ей не следует. У РФ нет официальной идеологии (хотя в новой редакции конституции какие то намеки есть), но она проводит внешнюю и внутреннюю политику исходя из идеологических посылов: "русский мир", "особый путь" и т.д. "Либерал" Путин даже цитирует сталинскую пропаганду про "освободительный поход в Польшу". Его высказывания по истории игнорируют факты и здравый смысл и поди разберись он сам в это верит или это лишь метод управления стадом. А какая, впрочем, разница? В контексте существования такого института, как РПЦ, разве важно, верующий сам Гундяев или нет?
Капитализм + Демократия - это идеология США, которую они насаждают, довольно успешно до 2000-х, всему миру.
В РФ пытаются подобрать идеологию, и пока жонглируют всем подряд... получается откровенно странно. Путин цитирует Сталин и является при этом ярым антисоветчиком, если что.

Нету у СССР никаких достижений, отсутствие логического мышления и элементарных знаний мешает вам понять это. Посмотрите наш раздел контрпропаганда - он целиком посвящен советским фейкам.
Что считать достижением? Индустриализацию? Большевики просто ограбили народ и наняли зарубежных специалистов для проектирования заводов и подготовки кадров. Не потому что царская Россия им ничего не оставила, а потому что большевики не умели ничем управлять, а тех, кто умел, вырезали либо репрессировали.
Вы мне предлагаете почитать вашу пропаганду, чтобы развеять мою? Серьезно?
Ну а так, достижений, конечно не было:
Создать из страны 2-го десятка -> 2-ю экономику в мире, из 90% не образованных крестьян -> самое читающие население и одно из самых образованных в мире, первый полёт в космос, победа в страшнейшей войне человечества.

В этом и кроется ваша главная логическая ошибка. Даже если бы большевики развивали свою страну собственными мозгами (как это делали нацисты), это бы не считалось достижением, поскольку другие страны добились куда больших результатов без миллионных жертв, Гулагов и пр. Но в СССР почти все технологии были заимствованы, особенно в сталинское время. И не потому что в СССР не было образование и ученых. Были! В наследство от РИ. Но большевики большинство ученых и ценных специалистов репрессировали, репрессировали профессуру, а у тех, кто выжил, не было возможностей свободно работать, как у их коллег за рубежом.
Гулаг был один, миллионы жертв связаны с политической борьбой, голодом и войной. К сожалению при полнейшем сломе не просто государства, а политической формации оставлять ценных специалистов, которые являются при этом идеологическими врагами и однозначно будут вредить, невероятно опасно и тяжело, хотя даже это в СССР делали.

Проблема России - в политической неграмотности населения, в незнании и не понимании своей истории. Путин - лишь отражение этого. Если бы все граждане России рассуждали как и вы, у нас мог быть кто нибудь и похуже Путина.
Вот уж чего-чего а знаний своей истории в России более чем достаточно, толку от этого только нет нихрена, потому что главная проблема на Руси, уже тысячу лет одна и таже, что при царе, что при коммунистах, что сейчас - власть распределяется СВЕРХУ->ВНИЗ, уничтожая любую инициативу на местах, в итоге народ привык, что нихрена сделать не может и не делает, а если и берётся делать, то только революцию, от которой минимум 20-30 лет придётся кровь хлебать.
 
Master

Master

Модератор
Любая власть держится на гноблении конкурентов
Любая конкуренция это "гнобление" друг друга ) Только вот возможности для "гнобления" не равные. И далеко не каждая власть вводит цензуру, преследует инакомыслящих, не допускает неудобных кандидатов до выборов, сажает политических оппонентов и т.д. Давайте без демагогии, хорошо?


Можете считать как угодно, либералы за равноправие, только когда они просирают, а когда у власти, превращаются вот в таких как Путин.
Никакой Путин не либерал, да и откуда бы либералам взяться в КПСС и , тем более, в КГБ? ) Из путинской команды либерально мыслит, пожалуй, только Греф.
Мало ли кто в кого превращается, речь идет не о персоналиях, а о проводимой политике. Возможно, западные либералы, если им дать такую вседозволенность, тоже превратятся в коррупционеров, но там есть контроль со стороны общественности. У нас же такой исход был предсказуем. Во-первых, в КПСС приличные люди карьеру не делали, а основные рычаги власти оказались у них. Население, я об этом уже говорил выше, не образованно, поэтому контроля нет. Цензура, посадки оппозиционеров, репрессии - никого не смущают, ведь постсоветскому человека легко запудрить мозги любой демагогией.


России не является преступлением, я говорю о интернет пиратстве
А я считаю интернет пиратство преступлением против интеллектуальной собственности. Тот человеческий прогресс, которого мы достигли - это главным образом благодаря защите интеллектуальной собственности. Страны вроде СССР, не уважающие ИС, своих технологий почти не создавали, а только паразитировали на Западных. Лично я не вижу принципиальной разницы, украсть фильм или вытащить кошелек - и то и другое воровство. Запрет воровства это не ограничение свободы.

У нас и за коррупцию на определенном уровне ничего не будет.


Это верное замечание и я поэтому и сказал, что в США больше свободы слова.
Так законы там направлены не на ограничение конкуренции, а на защиту интеллектуально собственности, чести и достоинства и т.д. Тут работает принцип: "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. ". Наши же цензурные запреты направлены на удержание власти, на недопуск инакомыслящих до СМИ (тот же закон об иностранных агентах), к выборам и т.д.

Определение из Википедии, в целом, верное:
При тоталитарном характере власти роль цензуры существенно меняется. В таком государстве цензура осуществляет контрольно-запретительные, полицейские и манипулятивные функции, во многом совпадающие с функциями репрессивных органов. Цензура в тоталитарных государствах не только ограничивает распространение нежелательных сведений, но и вторгается в творческий процесс, профессиональную сферу и частную жизнь граждан

Капитализм + Демократия - это идеология США, которую они насаждают, довольно успешно до 2000-х, всему миру.
Это не идеология, а как раз ее отсутствие. То есть во главе угла прежде всего рациональные соображения. Создание равноправного общества - это здравый смысл, а не идеология.

Лучше демократии только технократия. Все остальное - чистое сектантство. Власть в государствах-сектах сакрализуется: либо она "дана" от каких то высших сил, как в религиозных сектах, либо это какие-то "незаменимые люди", которые "очень удачно в нужное для страны время" оказались у руля. Тезисы примерно такие: "Если бы не Сталин, потерь было бы еще больше". А почему? Ведь если разбираться, то именно его ошибки привели к большим потерям и, во многом, к самой войне. Вот для этого и существует пропаганда с цензурой: ограничение доступа к информации, которая помогла бы разобраться, плюс манипуляции пропагандистов, чтобы выставить вождя в максимально выгодном свете.



Путин цитирует Сталин и является при этом ярым антисоветчиком, если что.
Ну ну. А когда он говорит что Сталина излишне демонизируют, это тоже антисоветщина? ) Цитировать сталинские агитки про освободительные походы даже при Хрущеве уже стеснялись )


Создать из страны 2-го десятка -> 2-ю экономику в мире, из 90% не образованных крестьян -> самое читающие население и одно из самых образованных в мире, первый полёт в космос, победа в страшнейшей войне человечества.
В разделе контрпропаганды про "2-ю экономику" тоже есть. Совок был 2-й экономикой за счет большой численности населения, низкой стоимости труда, природных ресурсов и манипуляций с курсом доллара. ВВП на душу то был низкий. Не говоря о том, что рост ВВП мало сказывался на качестве жизни населения, особенно в сталинское время. Ну, допустим, произвели 20 тыс. танков, ценой миллионных жертв, больше чем вся Европа. Так к началу войны они устарели и были быстро потеряны. Зато на графиках можно показать рост. Но это усилия в никуда. Куда логичнее вложиться в разработку новых технологий.

из 90% не образованных крестьян
Это вранье. Пропагандисты приводят данные переписи за 1897 год, а к началу 1МВ неграмотность сократилась почти вдвое.

А вот официальная советская статистика по количеству школ и учащихся. Как видим, на уровень дореволюционной России вышли только к 1926 году.
2927


Ну и главная разводка тут в противопоставлении большевистской и царской власти. Никакого царя в октябре 1917 года не было! Временное правительство отменило сословия, а всеобщее образование было ключевым пунктом программы всех левых партий, в т.ч. победивших на выборах эсеров. А без гражданской войны (спровоцированной большевиками), репрессий против ученых, профессоров, утечки кадров и т.д... прогресс в образовании, надо полагать, был бы куда быстрее. Логично я рассуждаю или это тоже "пропаганда"? )


Первый полет в космос?
Вы что имеете ввиду? Полет человека в космос? Да, это СССР. А первый полет в космос - это фашистская Германия, 1944 год. Это значимое для человечества достижение нацисткой Германии, как бы мы к ней не относились.

Что касается совка, так теоретические наработки в космонавтике были еще в царской России. Тот же Циолковский, причем он тоже чуть не попал под раздачу, спасли связи.
Королев, Глушко и другие ракетчики, хоть формально учились в СССР, но у преподавателей еще царской России. Почитайте, например, историю Бауманки, где учился Королев.

Радикализм некоторых руководителей Наркомпроса в «пролетаризации» высшей школы, попытки решения её проблем методами политического давления и административного вмешательства вызвали протесты многих профессоров и преподавателей. В начале 1920-х годов многие из них подверглись репрессиям.

Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году. 20 марта 1930 года, в соответствии с приказом № 1053 по ВСНХ СССР, МВТУ разделили на пять самостоятельных высших технических училищ.


Королев отучиться успел, но замену Королеву СССР так и не вырастил.

Более того, почти все ракетчики подверглись сталинским репрессиям, некоторых даже убили, например, Клейменова и Лангемака. Возможно, они не уступали Королеву в таланте, мы это уже никогда не узнаем... Сам Королев выжил благодаря случайности. У Сталина не было лояльных инженеров, способных заниматься сложной работой по созданию вооружения, поэтому на ответственные работы подключали тех, кого еще недавно обвиняли в саботаже.

Из обвинительного заключения по Королеву:
Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.
Вдумайтесь, Королева и других инженеров обвиняли в срыве разработки новых образцов вооружения, но их же, уже в качестве заключенных, ставили на разработку нового вооружения!

Советская космонавтика основывалась на немецких трофеях. Гельмут Греттруп, правая рука Вернера Фон Брауна, возглавлял в СССР НИИ-88, где работали "трофейные" немецкие инженеры. То есть СССР не только взял разработки по ФАУ 2, но также использовал немецких ученых на начальных этапах создания советской космонавтики.
Показательно и то, что СССР космическую гонку проиграл уже в 1975 году, хотя в этом деле были сосредоточены основные научные и инженерные ресурсы страны.

И в свете всех этих фактов вы хотите сказать, что СССР покорил космос благодаря коммунистам? ) А я думаю, что коммунисты только мешали. Лишнее тому доказательство: почти полное отсутствие собственных технологий/достижений в других сферах.


победа в страшнейшей войне человечества
Тут такая же "логика": "если бы не большевики, потерь было бы еще больше". Победа, опять же, вопреки ошибкам большевиков, т.е. за счет огромных ресурсов и при помощи союзников.

Полагаю, ваши познания в истории 2МВ тоже не велики, поэтому предлагаю ознакомиться с этой темой. Там цифры и факты, которых нет в советских учебниках.


Гулаг был один, миллионы жертв связаны с политической борьбой, голодом и войной.
Миллионы жертв связаны исключительно с фанатизмом и некомпетентностью большевиков: жертвы гражданской войны, жертвы коллективизации (официально 7 млн.), жертвы Гулага, жертвы внесудебных расправ, смертность в ссылах и депортациях и т.д.



К сожалению при полнейшем сломе не просто государства, а политической формации оставлять ценных специалистов, которые являются при этом идеологическими врагами и однозначно будут вредить, невероятно опасно и тяжело, хотя даже это в СССР делали.
А в нацистской Германии даже отпускали. Еврей Эйнштейн благополучно покинул Германию и уехал в США. А вместе с ним еще свыше 10 других нобелевских лауреатов евреев. А из Италии вместе с женой еврейкой эмигрировал Ферми, один из создателей атомной бомбы. Это кстати, фашистов и подвело. Если бы они своих ученых евреев направляли в шарашки как большевики, возможно, смогли бы успеть создать ядерное оружие.

Вот уж чего-чего а знаний своей истории в России более чем достаточно
Нулевые у вас познания как и у 90% среднестатистических россиян. Вы просто верите на слово всему, что вам рассказывают в школах, не утруждаете себя даже простейшим критическим анализом, элементарной проверкой фактов. Просто транслируете вложенные в вас другими глупости.
 
Последнее редактирование:
Master

Master

Модератор
Мда, много текста. Ну так бывает, когда споришь с невежественным, зомбированным оппонентом - приходится заниматься ликбезом по всем темам.
 
L

ladycupcake

New Member
Любая конкуренция это "гнобление" друг друга ) Только вот возможности для "гнобления" не равные. И далеко не каждая власть вводит цензуру, преследует инакомыслящих, не допускает неудобных кандидатов до выборов, сажает политических оппонентов и т.д. Давайте без демагогии, хорошо?
Представьте себе, ДА, конкуренция происходит в рамках закона, только потому что её держат там ежовыми рукавицами, как только такого контроля нет, начинаются гонения, привет вам из Чили, где власть Пиночета облизывали США. И да, ЛЮБАЯ, власть, у которой нет достаточной поддержки у населения вводит цензуру и преследует инакомыслящих, тут вам привет передают из Украины.

Никакой Путин не либерал, да и откуда бы либералам взяться в КПСС и , тем более, в КГБ? ) Из путинской команды либерально мыслит, пожалуй, только Греф.
Мало ли кто в кого превращается, речь идет не о персоналиях, а о проводимой политике. Возможно, западные либералы, если им дать такую вседозволенность, тоже превратятся в коррупционеров, но там есть контроль со стороны общественности. У нас же такой исход был предсказуем. Во-первых, в КПСС приличные люди карьеру не делали, а основные рычаги власти оказались у них. Население, я об этом уже говорил выше, не образованно, поэтому контроля нет. Цензура, посадки оппозиционеров, репрессии - никого не смущают, ведь постсоветскому человека легко запудрить мозги любой демагогией.
Оттуда же, откуда они и везде берутся, в реалиях СССР, ты омг быть хоть геем, только окружающим об этом лучше не знать. Не "мало кто в кого превращается", а абсолютно все меняются в связи со своим окружением, вы сейчас вообще заговоритесь, что люди рождаются злыми и их надо в утробе убивать. И тут сразу 2 голословных и абсолютно лживых утверждения: "В КПСС приличные люди карьеру не делали" - там были МИЛЛИОНЫ граждан, вы сейчас огульно обвинили просто невероятное число людей, тоже самое сейчас либерасты говорят про Едро. и "население не образованно" - это вообще чушь за гранью добра и зла, в СССР было одно из самых образованных населений В МИРЕ! На голову выше, чем в США, например. Проблема не в уровне образования, а в уровне допустимой народу инициативы и власти на местах - её не было, всё было подчинено центру и без его отмашки любая инициатива НАКАЗЫВАЛАСЬ!

А я считаю интернет пиратство преступлением против интеллектуальной собственности. Тот человеческий прогресс, которого мы достигли - это главным образом благодаря защите интеллектуальной собственности. Страны вроде СССР, не уважающие ИС, своих технологий почти не создавали, а только паразитировали на Западных. Лично я не вижу принципиальной разницы, украсть фильм или вытащить кошелек - и то и другое воровство. Запрет воровства это не ограничение свободы.

У нас и за коррупцию на определенном уровне ничего не будет.
Авторское право уже лет 30 не несёт с собой ничего, кроме вреда человечеству и творчеству в целом, но это тема отдельного разговора. СССР само собой воровал много у запада, я может открою вам тайну, но СССР построили на руинах ОТСТАЛОЙ, АГРАРНОЙ страны, мы технологически отставали от запада лет на 50, и без заимствований никогда бы не нагнали, так и запад всегда воровал у друг друга, немцы у англичан, англичане у французов, американцы у европейцев так далее, там круг замыкался, технологический шпионаж был повсеместным всю историю человечества. И врать, что у СССР не было своих технологий, просто за гранью, те же космические двигатели РД, ДО СИХ ПОР, американцы покупали в РФ, тот же МИР (он же МКС), сделали СССР, самолеты руслан, обогащение урана и т.д.

Так законы там направлены не на ограничение конкуренции, а на защиту интеллектуально собственности, чести и достоинства и т.д. Тут работает принцип: "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. ". Наши же цензурные запреты направлены на удержание власти, на недопуск инакомыслящих до СМИ (тот же закон об иностранных агентах), к выборам и т.д.
Я не понимаю, зачем вы эту тему мусолите, я с вами уже раз 5 согласился, что в США больше свободы слова и нет такой наглой травли политических оппонентов с помощью админ ресурса. И закон о иностранных агентах в США тоже принят, я вам может открою тайну, но наши козлы его скопировали с штатов, погуглите с какими ограничениями в США работает RT (их там фактически зацензурили, в том числе и на ютубе).


Это не идеология, а как раз ее отсутствие. То есть во главе угла прежде всего рациональные соображения. Создание равноправного общества - это здравый смысл, а не идеология.

Лучше демократии только технократия. Все остальное - чистое сектантство. Власть в государствах-сектах сакрализуется: либо она "дана" от каких то высших сил, как в религиозных сектах, либо это какие-то "незаменимые люди", которые "очень удачно в нужное для страны время" оказались у руля. Тезисы примерно такие: "Если бы не Сталин, потерь было бы еще больше". А почему? Ведь если разбираться, то именно его ошибки привели к большим потерям и, во многом, к самой войне. Вот для этого и существует пропаганда с цензурой: ограничение доступа к информации, которая помогла бы разобраться, плюс манипуляции пропагандистов, чтобы выставить вождя в максимально выгодном свете.
Ну конечно, не идеология, поэтому там 60+ лет были гонения за социалистические взгляды, вплоть до посадок в тюрьму. Создание равноправного общества - и капитализм, как вершина социальной эволюции не одно и тоже, вы натягиваете сову на глобус.
Не надо ваши желания и мысли записывать в факты, то что вы сейчас говорите и есть самое настоящее сектантство.


Ну ну. А когда он говорит что Сталина излишне демонизируют, это тоже антисоветщина? ) Цитировать сталинские агитки про освободительные походы даже при Хрущеве уже стеснялись )



В разделе контрпропаганды про "2-ю экономику" тоже есть. Совок был 2-й экономикой за счет большой численности населения, низкой стоимости труда, природных ресурсов и манипуляций с курсом доллара. ВВП на душу то был низкий. Не говоря о том, что рост ВВП мало сказывался на качестве жизни населения, особенно в сталинское время. Ну, допустим, произвели 20 тыс. танков, ценой миллионных жертв, больше чем вся Европа. Так к началу войны они устарели и были быстро потеряны. Зато на графиках можно показать рост. Но это усилия в никуда. Куда логичнее вложиться в разработку новых технологий.
СССР имел население равное США, о какой "большой численности" вы говорите? Качество жизни в 70-х в СССР было очень высоким, особенно если сравнивать с 1913м, само собой ниже чем в США, но уже сопоставим с Италией, например. Дальше идёт спад и к концу 80х, всё становится очень плохо.

из 90% не образованных крестьян
Это вранье. Пропагандисты приводят данные переписи за 1897 год, а к началу 1МВ неграмотность сократилась почти вдвое.

А вот официальная советская статистика по количеству школ и учащихся. Как видим, на уровень дореволюционной России вышли только к 1926 году.
Посмотреть вложение 2927
Это не вранье, это зависит от того, что считать образованием, до революции было много школ, где учили минимальному и даже это было доступно лишь пролетариям, крестьяне почти все были безграмотными, немногие из них имели 3 класса церковноприходской школы и все, а женщины и того не имели, потому что патриархат был махровым.

Ну и главная разводка тут в противопоставлении большевистской и царской власти. Никакого царя в октябре 1917 года не было! Временное правительство отменило сословия, а всеобщее образование было ключевым пунктом программы всех левых партий, в т.ч. победивших на выборах эсеров. А без гражданской войны (спровоцированной большевиками), репрессий против ученых, профессоров, утечки кадров и т.д... прогресс в образовании, надо полагать, был бы куда быстрее. Логично я рассуждаю или это тоже "пропаганда"? )
Не понимаю к чему вы про царя здесь упомянули, большевики отобрали власть у капиталистов, которые её взяли в феврале и обосрались, не смогли удержать, а начали пилить должности и бабки.

Первый полет в космос?
Вы что имеете ввиду? Полет человека в космос? Да, это СССР. А первый полет в космос - это фашистская Германия, 1944 год. Это значимое для человечества достижение нацисткой Германии, как бы мы к ней не относились.
Вот это финт ушами, и после этого вы мне скажите, что вы не пропагандируете откровенную дичь? Вы даже нацистов умудрились погладить, но не признали за СССР достижения, охренеть. То есть, отправить первого человека в космос, это так, мелочь? 60 лет спустя, на это способны не больше 10-20 стран, во всём мире, до сих пор.

И в свете всех этих фактов вы хотите сказать, что СССР покорил космос благодаря коммунистам? ) А я думаю, что коммунисты только мешали. Лишнее тому доказательство: почти полное отсутствие собственных технологий/достижений в других сферах.
Очередное натягивание желанного на действительность, факт достижений есть, совершенны они советскими гражданами при СССР, всё остальное, что вы несёте - это демагогия.

победа в страшнейшей войне человечества
Тут такая же "логика": "если бы не большевики, потерь было бы еще больше". Победа, опять же, вопреки ошибкам большевиков, т.е. за счет огромных ресурсов и при помощи союзников.

Полагаю, ваши познания в истории 2МВ тоже не велики, поэтому предлагаю ознакомиться с этой темой. Там цифры и факты, которых нет в советских учебниках.
Не велики, но почему-то уверен, больше чем у вас :) Пролистал вашу тему, просто перекладывания советских цифр, немецкими или американскими - объективности 0. Потому что несмотря на то, что я согласен, что СССР манипулировали данными, я точно так же уверен, что это делали и все остальные. Ну а про победу "вопреки" может рассуждать только очень недалекий человек. Я этот бред слышал от антисоветчиков сотню раз, то у вас Сталин все контролировал и во всём виноват, то народ побеждает вопреки командования! Л - Логика.

Миллионы жертв связаны исключительно с фанатизмом и некомпетентностью большевиков: жертвы гражданской войны, жертвы коллективизации (официально 7 млн.), жертвы Гулага, жертвы внесудебных расправ, смертность в ссылах и депортациях и т.д.
В гражданской войне в фанатизме и зверствах виноваты лишь красные? Вы сейчас серьезно?

А в нацистской Германии даже отпускали. Еврей Эйнштейн благополучно покинул Германию и уехал в США. А вместе с ним еще свыше 10 других нобелевских лауреатов евреев. А из Италии вместе с женой еврейкой эмигрировал Ферми, один из создателей атомной бомбы. Это кстати, фашистов и подвело. Если бы они своих ученых евреев направляли в шарашки как большевики, возможно, смогли бы успеть создать ядерное оружие.
Ну и как обычно, любой антисоветчик вскрывает в себе фашиста... Тут даже комментировать нечего.

Нулевые у вас познания как и у 90% среднестатистических россиян. Вы просто верите на слово всему, что вам рассказывают в школах, не утруждаете себя даже простейшим критическим анализом, элементарной проверкой фактов. Просто транслируете вложенные в вас другими глупости.
Пока что я вижу, что верите пропаганде именно вы, просто с другой стороны и верите истово, и безвозмездно, объективности в ваших словах очень мало, зато много эмоций, и подтасовок
 
Master

Master

Модератор
Представьте себе, ДА, конкуренция происходит в рамках закона, только потому что её держат там ежовыми рукавицами, как только такого контроля нет, начинаются гонения, привет вам из Чили, где власть Пиночета облизывали США. И да, ЛЮБАЯ, власть, у которой нет достаточной поддержки у населения вводит цензуру и преследует инакомыслящих, тут вам привет передают из Украины.
Я же об этом и говорю, что власть в США - рациональная, а вы ей какую-то идеологию приписали и критикуете за не следование ей ) Рациональный принцип - поддержать меньшее зло против большего зла. Во Вторую Мировую также дружили и обменивались любезностями со Сталиным. Когда Гитлер был повержен, новым главным злом, вполне заслуженно, стал СССР.


ЛЮБАЯ, власть, у которой нет достаточной поддержки у населения вводит цензуру и преследует инакомыслящих, тут вам привет передают из Украины.
Правительство Украины, не имея собственных интеллектуальных ресурсов, чтобы противостоять российской пропаганде, проводит цензуру. Я такую политику не поддерживаю. Считаю нужно создать что-то вроде моста, где российские и украинские пропагандисты будут устраивать дебаты по острым вопросам.
За украинской политикой особо не слежу. Но полагаю, что свободы там куда больше, чем в России в данный момент.

Мировые рейтинги:
В рейтинге свободы Интернета Россия на 51, Украина на 32.
Индекс свободы прессы: Украина на 116, Россия на на 142.
Индекс демократии: Украина на 84, Россия на 144.


СССР само собой воровал много у запада, я может открою вам тайну, но СССР построили на руинах ОТСТАЛОЙ, АГРАРНОЙ страны, мы технологически отставали от запада лет на 50
Передергиваете, я не говорил, что не было своих технологий совсем, но маловато для такой большой страны. Пафос советской пропаганды даже близко не соответствовал реальному научному и техническому потенциалу страны.

Миф про "аграрную" страну создали сами большевики (откуда тогда пролетариат?), а отсталость накануне индустриализации большевики во многом спровоцировали сами.

Вот, например, что писал по этому поводу американский историк Энтони Саттон (здесь можно почитать целиком).

В первой половине 20-х годов прошлого века основой экономического роста СССР было восстановление и модернизация промышленности Российской Империи, осуществлявшиеся иностранными компаниями или под руководством иностранных специалистов. Причем Саттон неоднократно подчеркивает, что под восстановлением в данном случае следует понимать не ликвидацию последствий физического разрушения промышленных объектов, а их расконсервацию и введение в эксплуатацию. Говорить о разрушении в прямом смысле этого слова — пишет Саттон — можно лишь в отношении Донбасса и некоторой части российской железнодорожной сети, которые действительно пострадали в ходе Гражданской войны. В остальных же случаях, а в особенности в Центральном промышленном районе, «разруха» была ничем иным, как результатом неспособности большевиков организовать производство на экспроприированных заводах и фабриках и управлять экономикой в условиях сознательной ликвидации рыночных механизмов. Таким образом, по мнению Саттона, действительной целью введения иностранных концессий в СССР было не привлечение иностранного капитала, как такового, а заимствование иностранных методик управления и организации работ, а также новых технологий, воплощенных в оборудовании, завозившемся и монтируемом иностранными компаниями.
Что то можете возразить? ) Факты про отставание на 50 лет какие то будут? )
Кстати, совки любят списывать провал в экономике на гражданку (доля правды в этом есть ведь помимо фактических разрушений, из страны эмигрировало много ценных специалистов). Даже если и так, то кто гражданскую войну спровоцировал? Кто уничтожил только что созданный институт мирной смены власти? Уже выборы прошли, народ выразил свою волю.

Саттон отмечает, что приход к власти большевиков только усилил зависимость от Запада.
Заимствование иностранных технологий было настолько масштабным и всеобъемлющим, что оно практически заблокировало какие-либо попытки технического развития собственными силами. Саттон смог обнаружить лишь две собственные советские технические разработки — турбобур и дальнейшее развитие В. Г. Шуховым своего процесса термокрекинга — однако, они не нашли широкого применения. Так, например, в 1928 году на Бакинских нефтепромыслах лишь 1,6 % от объёмов бурения выполнялось турбобурами, а свыше 80 % — американскими роторными буровыми станками. А при строительстве Батумского и Туапсинского нефтеперерабатывающих заводов было использовано импортное оборудование, работающее по западным технологиям (в частности, процессы крекинга, разработанные Винклером-Кохом и Кроссом).
и без заимствований никогда бы не нагнали,
А с заимствованием, Гулагом и миллионными жертвами нагнали? ) И кого же нагнали, США? ) Даже близко не приблизились!

так и запад всегда воровал у друг друга, немцы у англичан, англичане у французов, американцы у европейцев так далее, там круг замыкался, технологический шпионаж был повсеместным всю историю человечества.
На Западе действовало и действует патентное право. Если Самсунг украдет у Apple какое-то решение, то будет вынужден заплатить штраф. И таких случаев немало. Apple этот штраф вложит в новые разработки. Так работает мировая экономика. СССР же был просто глистом в теле мировой экономике, заимствуя все подряд, но при этом почти не делая собственного вклада в мировой прогресс.


И врать, что у СССР не было своих технологий, просто за гранью, те же космические двигатели РД, ДО СИХ ПОР
Под двигателям РД-180 есть хороший разбор. Очень показателен тот факт, что Энергомаш продавал эти двигатели ниже себестоимости (полагаю, ради поддержания имиджа космической державы).

Энергомаш выиграл конкурс НАСА на разработку двигателя заявив более низкую цену, чем конкуренты. Американцы, будучи рациональными людьми, конечно же заключили контракт с российской компанией. Но во время холодной войны они прекрасно обходились собственными разработками.


тот же МИР (он же МКС), сделали СССР
Все верно, сделали в СССР, но сколько затрачено на это ресурсов.

Вот хронология.
2928


Как видим, СССР запустил 11 станций, а США только одну. И только 2 станции из 11 продержались на орбите дольше SkyLab. Напомню, что на космические разработки были привлечены лучшие инженерные ресурсы страны, поэтому результат какой-то был. В большинстве других сфер был только просер полимеров, без какого либо результата (например, отечественные разработки ЭВМ).


самолеты руслан
Уже обсуждали здесь этот самолет. Да, своя, потому что англичане отказались продавать движок. Но если уж вы приводите этот самолет в пример, тогда обозначьте конкурентные преимущества.


обогащение урана и т.д.
О чем идет речь? Технологии обогащения урана вместе с самим ураном и инженерами физиками вывезли из Чехословакии.

В СССР в 1946—1952 гг. центрифугами занималась группа «трофейных» немецких ученых под руководством Др. Макса Штеенбека, перемещенных НКВД в 1945 году в НИИ-5 в Сухуми.


И закон о иностранных агентах в США тоже принят, я вам может открою тайну, но наши козлы его скопировали с штатов, погуглите с какими ограничениями в США работает RT
Это совсем другой закон, про ключевые отличия можно почитать здесь.


Ну конечно, не идеология, поэтому там 60+ лет были гонения за социалистические взгляды, вплоть до посадок в тюрьму.
Примеры посадок в тюрьму за социалистические взгляды в США привести можете? ) Конечно же нет. Маккартизм убил только Розенбергов, реальных шпионов, укравших технологию ядерной бомбы. Сталинизм убил тысячи по сфабрикованным на ровном месте обвинениям в шпионаже или за антисоветские взгляды, в том числе без суда и миллионы вообще без всякой внятной причины, просто за принадлежность к какому-то классу.


Создание равноправного общества - и капитализм, как вершина социальной эволюции не одно и тоже, вы натягиваете сову на глобус.
А что вершина? Реальные примеры есть?


Не надо ваши желания и мысли записывать в факты, то что вы сейчас говорите и есть самое настоящее сектантство.
Нет, я все свои мысли аргументирую в отличии от вас. Вы же просто свои фантазии выдаете за факты, даже немножко погуглить ленитесь. Расскажите про посадки за социалистические взгляды в США? ) Там даже коммунистическая партия была! И во времена маккартизма тоже!


СССР имел население равное США, о какой "большой численности" вы говорите?
Ну не позорьтесь. Что гуглить совсем не умеем?
Население США 1937 год - 128 млн.
Население СССР 1937 год - 164 млн.

Население США 1940 год - 132 млн.
Население СССР 1940 год - 192 млн. (+16 млн. за счет внешней агрессии: прибалтика, Карелия, Польша)

Население США 1979 год 224 млн.
Население СССР 1979 год 262 млн.


Качество жизни в 70-х в СССР было очень высоким, особенно если сравнивать с 1913м, само собой ниже чем в США, но уже сопоставим с Италией, например.
Больше того скажу, качество жизни в совке 70х было не хуже, чем даже в США в 30х годах! Вот только в самом совке в 30-х годах от репрессий и голода умерло около 10 млн. человек.

На уровень потребления хлеба и мяса в дореволюционной России вышли только к 1950 году.
2929


Но какой смысл сравнивать потребление мяса в царской России и СССР, если в СССР от репрессий пострадали десятки миллионов человек, причем свыше 10 млн. фактически умерло. Что можно сказать о качестве жизни несправедливо обвиненных в шпионаже, депортированных народов и раскулаченных, лишенцев и пр. ? Можете тут аналогию с РИ провести?

Ну и что определяет качество жизни? В 1970 годах качество жизни на Западе давно уже определяла на еда. У многих советских граждан, например, был свой автомобиль в 70-х? Уровень автомобилизации был в разы ниже, чем на Западе. Да и что это были за автомобили? ВАЗ, советские клоны Фиат? В самой Италии такие машины сняли с производства уже в 1977, а в России производили до 2001. Причем и стоили они в разы дороже аналогичных зарубежных авто. Это при средних зарплатах примерно в 7 раз ниже. СССР самостоятельных технологий почти не имел, а достижения западного прогресса в страну попадали с большой задержкой, если вообще попадали. Вещи, которые уже стали частью привычного обихода на Западе, в СССР считались большой роскошью, как, например, микроволновая печь или кондиционер. Здесь много примеров с указанием годов производства.

В СССР почти у всех были средние зарплаты, то есть от квалификации мало зависело качество жизни. Средний слесарь мог жить не хуже классного инженера, но при этом гораздо хуже среднего слесаря на Западе. Никулин до 50 лет жил в коммуналке с сыном, зато случайный рабочий мог получить отдельную квартиру, просто потому что вовремя женился, заделал детей и удачно стал на очередь. А если у вас в родительской квартире была отдельная комната, то на очередь не получится встать, потому что нормы для получения жилья - меньше 4.5 квадратов на человека. И сколько вы не старайтесь на учебе и на работе - не положено. Качество жизни в среднем было ниже, и чем больше человек старался, тем хуже он жил (относительно Западных специалистов той же квалификации).

Дальше идёт спад и к концу 80х, всё становится очень плохо.
Прогресс 60-70 годов - это, во многом, результат освоения промышленности Восточной Европы, где СССР установил свой контроль. Только у одной Германии Союз позаимствовал тысячи различных технологий: подлодки, самолеты, ракеты и пр. оружие; автомобили, мотоциклы, зеркальные фотоаппараты, оборудование для производства синтетических материалов и т.д. В качестве репарации Союз вывез из Германии тысячи заводов. Но, под управлением большевиков, европейская промышленность деградировала тоже, а Запад научился противодействовать промышленному шпионажу СССР, поэтому и пошел спад.

Задайте себе вопрос, если в РИ уже был автомобильный завод, зачем клонировали Форд (ГАЗ)? Если в СССР был Форд, зачем клонировали немецкий Опель? Если в СССР уже был немецкий Опель и БМВ, зачем клонировали итальянский Фиат?


Это не вранье, это зависит от того, что считать образованием, до революции было много школ, где учили минимальному и даже это было доступно лишь пролетариям, крестьяне почти все были безграмотными, немногие из них имели 3 класса церковноприходской школы и все, а женщины и того не имели, потому что патриархат был махровым.
Опять будем сравнивать СССР 70-х и РИ 1913? )

Крестьяне часто имели по несколько детей и не были заинтересованы в их обучении. Но кто хотел учиться, даже в крепостной России имел возможности, братья Черепановы тому пример.

Все верно, патриархат, сословное общество. Но доля неграмотных женщин значительно сократилась с 1897 года, а Временное Правительство отменило сословия и уравняло женщин в правах с мужчинами, в избирательных в частности. Вопрос: большевики то какую исключительную роль играли во всем этом? Без них бы школы не строили, детей бы не учили? Большевики снова создали сословное общество, отняли у широких слоев населения только что обретенные права. Какой смысл в избирательном праве, если выбирать стало не из кого? Какой смысл в равноправии мужчин и женщин, если работу за вас выбирал чиновник и мог поставить женщину на выполнение тяжелых работ, от которых в свободном мире женщины уклонялись, так как меньше мужчин к ним приспособлены.


Не понимаю к чему вы про царя здесь упомянули, большевики отобрали власть у капиталистов, которые её взяли в феврале и обосрались
У каких еще капиталистов? ) Временное правительство было сформировано из депутатов Думы - выборного в РИ органа (в царской России оппозиция была, поэтому Февральская революция прошла относительно бескровно). Во главе Временного Правительства был представитель левой партии эсеров - Керенский. Большевики отняли власть у ВП накануне выборов. На выборах в УС большевики набрали только 24% голосов - это лишь небольшая партия, захватившая власть в стране.

не смогли удержать
Это как обвинять жертву насилия в том, что она не смогла отбиться от насильника. Большевики популистскими обещаниями склонили на свою сторону военных и смогли легко расправиться с интеллигенцией. Власть меняется либо мирно, на выборах, либо через кровь, а уж фанатики большевики крови не боялись.


Вы даже нацистов умудрились погладить, но не признали за СССР достижения, охренеть.
Для меня нацисты и большевики явления одного порядка. Но у нацистов немало технических достижений, в то время как советские достижения скорее случайны (вопреки системе).
Случайно, что не убили Королева (Лангемака и Клейменова убили). Случайно, что Королев успел отучиться до чисток профессуры. Случайно, что завербовали Греттрупа. Случайно, наконец, что умер Сталин, что развязало инженерам руки - уже не так страшно было экспериментировать. Хрущев был немногим образованнее Сталина (образованных в окружении Сталина и быть не могло по понятным причинам), но куда адекватнее, что положительно сказалось на развитии страны в целом, не потому что Хрущев такой молодец, а потому что он меньше мешал развитию, чем Сталин.


То есть, отправить первого человека в космос, это так, мелочь?
Нет, не мелочь, но это скорее достижение конкретных людей, вопреки, а не благодаря системе. Система проиграла космическую гонку, потому что не смогла вырастить замену Королеву. Система закрыла собственные разработки ракетных двигателей в 30х годах.

Очередное натягивание желанного на действительность, факт достижений есть, совершенны они советскими гражданами при СССР, всё остальное, что вы несёте - это демагогия.
Это потому что СССР не выпускал своих инженеров и ученых. Достижения итальянца Ферми можно приписывать к США, потому что он смог эмигрировать. Был бы он советским инженером, никуда бы он не уехал, а его достижение приписали бы в заслугу советскому строю.

Давайте сравним научный вклад США и СССР по числу нобелевских премий.
2930


Мы уже выяснили выше, что СССР намного больше по населению, при этом в СССР только 7 нобелевских лауреатов (и 3 премии на семерых). Кто эти лауреаты?

За открытие эффекта Вавилова-Черенкова нобелевскую премию на троих получили Тамм, Франк и Черенков.
Читаем из биографии Тамма.
1 февраля 1933 года И. Е. Тамма избирают членом-корреспондентом АН СССР по отделению математических и естественных наук. Этот стремительный взлёт карьеры прекратился в 1939 году, после того как были арестованы и расстреляны его брат, а также близкий друг Б. М. Гессен. Началось давление со стороны руководства ФИАНа, и. о. заведующего кафедрой был избран В. С. Фурсов
Франк напрямую от репрессий не пострадал, но его под давлением заставили подписать письмо против Сахарова. Из мемуаров Франка.
Недавно мы пережили тяжелое потрясение.

Ушел из жизни великий борец за справедливость А. Д. Сахаров, и боль утраты еще не утихла. Никто, конечно, не забывает о тех гонениях, которым он недавно подвергался. Вина за них ложится и на Академию наук СССР. Я не был среди тех, кто осуждал присуждение ему Нобелевской премии мира, считая эту награду совершенно заслуженной. Однако в том, что опубликовала Академия наук против Сахарова, есть и моя доля вины. Я уже много лет как ее осознал и никогда об этом не забываю. Вместе с Д. С. Лихачевым говорю не только «прощай», но и «прости»
Из биографии Черенкова.
В самом конце того же года был «раскулачен» в Новой Чигле отец Павла Алексеевича — Алексей Егорович Черенков. В 1931 году Алексея Егоровича судили и отправили в ссылку. Его обвинили в принадлежности к партии эсеров и в участии в «кулацкой» сходке 1930 года. В 1937 году отца учёного вновь арестовали, в 1938 году осудили и расстреляли за контрреволюционную агитацию.
Лев Давидович Ландау получил целую премию за новаторские теории конденсированных сред, в особенности жидкого гелия.
Про его отношение к власти, думаю, вы знаете, а если не знаете, можете почитать здесь. Ландау чудом выжил при заступничестве Капицы.


Пётр Леонидович Капица получил половину нобелевской премии за открытия в физике низких температур.
Из биографии.
До 1934 года Капица с семьёй жил в Англии и регулярно приезжал в СССР на отдых и повидать родных. Правительство СССР несколько раз предлагало ему остаться на Родине, но учёный неизменно отказывался.

20 сентября 1934 г. Куйбышев и Каганович проинформировали Сталина, отдыхавшего в Сочи, о приезде Капицы и о том, что по поручению ЦК ВКП(б) Пятаков вёл с ним переговоры о работе на Родине, но Капица отказался. Авторы письма предлагали любым способом удержать учёного в СССР, «в крайнем случае применить арест». Сталин на следующий день ответил согласием, добавив: «Капицу… нужно обязательно задержать в СССР и не выпускать в Англию на основании известного закона о невозвращенцах»
Из всех советских нобелевских лауреатов по физике, а их было относительно немного, только Басов и Прохоров не имели проблем с советской властью. Они получили по 1/4 премии за вклад в разработку лазера.
Из 7 нобелевских лауреатов четверо напрямую пострадали от сталинских репрессий: либо они сами, либо их близкие родственники. А теперь задайте себе вопрос: оставались бы они работать в СССР, если бы была возможность свободно уехать за рубеж вместе с семьями? И в какой мере, например, достижения критика советской власти Ландау можно считать достижением СССР?


Потому что несмотря на то, что я согласен, что СССР манипулировали данными, я точно так же уверен, что это делали и все остальные.
Что, остальные тоже меняли официальную оценку потерь при каждой новой смене правительства? ) А подскажите мне страну, где подсчетом официальных потерь занимается отставной военный, не историк по образованию, как у нас - Кривошеев. И не удивительно, что профессиональные историки (Михалев, Исаев и др) в его работе обнаруживают много грубых ошибок! Это не просто манипулирование данными, это грубые фактические ошибки, но и грубых манипуляций в работе Кривошеева - хватает.

Если на Западе будешь грубо манипулировать фактами, тебя разнесут твои же коллеги, это в России историческая наука на службе пропаганды и такие типы как Мединский делают хорошую карьеру.


Ну а про победу "вопреки" может рассуждать только очень недалекий человек. Я этот бред слышал от антисоветчиков сотню раз, то у вас Сталин все контролировал и во всём виноват, то народ побеждает вопреки командования!
Это какая то шариковская логика, простите.

Сталин все контролировал, потому что он сам взял на себя эту ответственность, устранив политических конкурентов. Сталин уничтожал квалифицированных военных, репрессировал инженеров, разрабатывавших новые виды вооружения, уничтожил миллионы людей, которых, будь они живы, можно было бы призвать на службу. Сталин своей политикой настроил против себя очень многих, что вылилось в беспрецедентное количество перебежчиков. Внешней агрессией Сталин настроил против СССР соседние страны. Стратегические ошибки Сталина во время 2МВ также повлекли огромные потери. Сталину досталась огромная страна и управленческие ошибки можно было компенсировать человеческими жизнями. Очевидно, что будь на месте Сталина более образованные люди, хотя бы тот же Троцкий, исход индустриализации и ВОВ были бы совершенно другими.
Немного цифр.
Вермахт призвал на службу 17 млн., СССР около 35 млн.
Вермахт потерял на Восточном Фронте (СССР + восточные союзники) около 4 млн. убитыми и 2 млн. пленными до капитуляции, оперативные же потери СССР составили 13.7 млн. человек, без учета ополчения и партизан.
Вермахт потерял на Западном фронте (США + Англия) 4 млн. пленными и около 1 млн. убитыми до капитуляции (еще 4 млн. сдались после капитуляции), при этом союзники потеряли 250 тыс. солдат.
США организовали военных и гражданских поставок в СССР на сумму 11 млр. $ (для понимания экономики войны: подлодка стоила 1-2 млн$, танк стоил около 40 тыс. $, штурмовик около 80 тыс$ ).



В гражданской войне в фанатизме и зверствах виноваты лишь красные? Вы сейчас серьезно?
Нет, но красные несут ответственность за саму гражданскую войну.

Представьте, что завтра власть захватят какие-то не любимые вами персонажи, без выборов, просто, силовым путем. Возможно, начнется гражданская война, если новая власть начнет столь же радикальные реформы, как проводили большевики. Например, начнет репрессировать рыжих, а вы рыжий и вам хочешь не хочешь придется браться за ружье. Интеллигенция, интеллектуальная элита, скорее всего, на баррикады не пойдет, а, по-возможности, свалит. Кто останется? Мракобесы, захватившие власть, с одной стороны, и радикальная оппозиция с другой. Какие нибудь лимоновцы, например. Почти всех приличных оппозиционеров уже давно посажали или выдавили из страны. И вот скажите мне, кто будет нести ответственность за те зверства, которые, возможно, будут творит лимоновцы? Сами лимоновцы? Безусловно. Но также и фанатики, захватившие власть, потому что они спровоцировали радикализацию протеста, войну.

Л-Логика

Ну и как обычно, любой антисоветчик вскрывает в себе фашиста...
Так хорошо, что Германия не создала ядерное оружие раньше. Это лишь просто констатация факта: если бы нацисты также обращались со своими учеными, как большевики, никакой войны бы не было и вовсе, потому что нацисты, в отличии от СССР, не могли покупать военные технологии за рубежом. Да и зависимость от иностранных технологий не позволила бы достигнуть качественного превосходства, а без качественного превосходства Вермахт далеко бы не уехал.


зато много эмоций, и подтасовок
Например? То что вам кажется "подтасовками" на деле лишь ваши пробелы в знаниях.
 
Последнее редактирование модератором:
Master

Master

Модератор
Закончил, теперь можете отвечать, желательно с фактами и аргументами. Не надо тупо цитировать советские агитки, я, как и вы , учился по тем же совковым учебникам (они до сих пор совковые) и со всеми тезисами совковой пропаганды прекрасно знаком.
 
Сверху