Нападал ли СССР на Польшу?

[moder]

В случае Франции "нет", но в войну она, как и Британия, вступила, что "никак не связано" с довоенными договоренностями и предвоенными обещаниями, "решение было принято спонтанно". Правильно я понял, в чем его тезис?

Что касается гарантий Франции для Чехословакии, то может он пояснит ,что конкретно имеет ввиду? У меня такое подозрение, что он не читал этих соглашений.

Речь о секретном договоре между Францией и Чехословакией, подписанном в Локарно (Separate treaty between France and Czechoslovakia)? Вот только там не было гарантий территориальных границ. И на каком основании Чехословакия могла бы апеллировать к договору? Германия же не напала на Чехословакию.

Я даже знаю откуда он это взял, цитирую: "Однако в 1938 году, вопреки своим торжественным обязательствам, французское правительство пошло на сговор с Гитлером". Какие именно обязательства нарушила Франция?

 

[Егор Колпаков]

 

[moder]

Великобритания тоже не давала гарантий территориальной целостности Польше. Давались только гарантии безопасности на случай нападения Германии.

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия против одной из Европейских держав в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, другая Договаривающаяся Сторона немедленно предоставит Договаривающейся Стороне, участвующей в военных действиях, всю помощь. и поддержка необходимая.в ее силах.

В секретном протоколе уточнялось, что речь только о Германии, а в отношении иных европейских держав предусматривались "консультации о совместных мерах". Также в договоре написано про военные действия, с чего он вообще взял, что Великобритания вступила бы в войну, если бы Польша сама согласилась отдать Данцингский коридор?

Гарантии безопасности могут быть вообще без всяких обещаний воевать. Как, например, Будапешский меморандум. Это были гарантии территориальной целостности Украине со стороны США, РФ и Великобритании. В 2014 году РФ нарушила договор, а США и Великобритания выполнили свои обязательства, в том числе "добивались незамедлительных действий Совета Безопасности ООН". Вот только это не сработало, потому что у РФ есть право вето в Совбезе ООН. Таким образом, гарантии безопасности оказались недостаточными, но нельзя сказать, что это "не гарантии".


Читаем договор.

"Ст. 1 Франция и Чехословакия обязаны «сноситься друг с другом для соглашения по всем вопросам внешней политики, способным поставить под угрозу их безопасность» или нарушениями Версальского, Сен-Жерменского и Трианонского договоров."

"Ст. 3 Франция и Чехословакия должны принять общие действия в случае возникновения вероятности аншлюса Австрии Германией."

Или он какой то другой договор имеет ввиду?

По договору в Локарно я уже цитировал из этого источника.

Ни один из Локарнских договоров не обязывал Германию соблюдать ее восточные границы. Как отметила историк Зара Штайнер, Чехословакия и Польша оказались «проигравшими» в Локарно, поскольку не было никаких гарантий границ, подобных Рейнландскому пакту.

 

[Егор Колпаков]

 

[moder]

Не давала Великобритания Польше гарантий территориальной целостности, поэтому и не объявила войну СССР, не смотря на оккупацию сталинским режимом больше 50% польской территории.

Где он тут увидел гарантии территориальной целостности?

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия против одной из Европейских держав в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, другая Договаривающаяся Сторона немедленно предоставит Договаривающейся Стороне, участвующей в военных действиях, всю помощь. и поддержка необходимая.в ее силах.

Какой договор он упомянул? А еще лучше пусть процитирует пункт договора.

 

[Егор Колпаков]

 

[moder]

Гарантии безопасности Великобритании распространялись только на Германию.

Англо-польский военный союз 1939 года — межгосударственные соглашения между Польшей и Великобританией, заключённые в 1939 году, определяющие взаимопомощь в случае агрессии одной из «европейских держав». В дополнительном секретном протоколе фраза «Европейская держава» истолковывалась как Германия.

И даже без секретного протокола понятно, что формулировка "в случае агрессии одной из «европейских держав»" означает одну страну.

И что с того, что польского правительства не было в Варшаве? Капитуляции то не было. На какие неписанные правила он опять ссылается. А почему польское правительство должно было находиться в Варшаве? Чтобы попасть в плен и облегчить задачу немцам? Да он же даже не задавался такими вопросами. Ему кажется, что раз кто-то из придворных историков озвучивал подобный аргумент, "значит не может же это быть полной галиматьей".

Изначально советская пропаганда обвиняла в агрессии Польшу, это потом, когда пришлось переиграть, появилась куча нелепых отмаз, одна из которых "польское правительство же бежало, а значит вторгаться и оккупировать территорию другого государства можно". Кто сказал, что можно? Откуда вы это взяли?

 

[Егор Колпаков]

 

[moder]

У вас своего мнения нет? Все что он пишет кажется вам серьезными аргументами?

Был секретный протокол, где четко было прописано, что речь шла именно о Германии. Именно поэтому Гитлеру понадобился сообщник.

Что тут "юридически сложного"? Несанкционированное вторжение на территорию независимого государства и есть агрессия, а если какие-то территории у агрессора получается оккупировать, так конечно жертва агрессии их не контролирует. Кроме того, раздел Польши был согласован заранее, СССР вторгся не потому что "польское правительство бежало", а потому что такой был изначальный план.

И не понятно что он имеет ввиду под "польское правительство не контролировало Польшу". А боестолкновений польских войск с советскими войсками не было? А военнопленные откуда? То есть Польша не только не капитулировала на момент вторжения СССР, но еще и продолжала сражаться. И даже если бы польское правительство подписало капитуляцию до вторжения СССР и тогда советская оккупация все равно была бы незаконной. Как незаконной была советская оккупация стран Балтии или аншлюс Австрии Гитлером, не смотря на референдум (потому что проводился в присутствии оккупационных войск).

 

[Егор Колпаков]

Аргументы про «гарантии от Франции» закончились?
В третьей картинке сверху говорит про историческую реальность.

 

[moder]

Можно миниатюры вставлять? Чтобы мне не приходилось каждый раз редактировать. Текст и так хорошо видно.

Аргументы про «гарантии от Франции» закончились?

После того, как он назовет название документа, а еще лучше, процитирует пункт договора, я прокомментирую. Существующие договоры между Францией и Чехословакией не давали гарантий территориальной целостности. Он говорит, что давали, но цитату предоставить не может. Я думаю, он попался на какой-нибудь фейк в Интернете. Я уже давал ссылку на советский источник, где был упомянут подобный договор, но не назван. То есть советские пропагандисты просто выдумали "гарантии территориальной целостности" а потом обвинили Францию в их нарушении.

 

[moder]

То есть он больше не отрицает, что никаких гарантий территориальной целостности Великобритания не давала и речь шла только о нападении Германии? Уже прогресс.

Там нигде не сказано, что польское правительство должно находиться в Польше. Какой в этом смысл? Остались бы в Польше и попали бы в немецкий или советский плен. На этом бы организованное польское сопротивление и закончилось. А так, какая то часть поляков сумела избежать немецкого и советского плена и продолжила сопротивление, под руководством польского правительства в изгнании. Кому подчинялась армия Крайова, не польскому правительству в изгнании? А кому подчинялись польские силы во Франции, во время нападения гитлеровских войск? Пусть почитает про польское сопротивление во время Второй Мировой войны. Вот для чего польскому правительству было оставаться в Польше и попадать в плен? Или есть какие-то неписаные правила, согласно которым, если правительство бежало под натиском превосходящих сил, то страну может захватывать кто хочет? Я же объяснил его логику: "Раз это писали в советских учебниках, не может же это быть полной лажей, это же люди при должностях писали". Вот он и продолжает ссылаться на чьи-то "авторитетные" выдумки, а не на факты.

Не понял, что надо было доказать? Гарантии Великобритании распространялись только на Германию, согласно секретному протоколу, но это не значит, что вторжение СССР было законно. Сам факт бегства польского правительства никак не влияет на правовую оценку вторжения СССР на территорию суверенного государства. Норвежское правительство тоже бежало и что? Нельзя было? А почему? Пусть покажет документ, где прописано, что если правительство страны бежало, то можно вторгаться в эту страну, убивать граждан этой страны, брать в плен ее солдат, репрессировать население и т.д.

Я не знаю когда именно Москва задумала вторжение в Польшу, но фактическим доказательством таких планов служит секретное соглашение к пакту М-Р.

 

[Егор Колпаков]

как он назовет название документа, а еще лучше, процитирует пункт договора,

Какой документ? Какой договор? Не понимаю.

 

[Егор Колпаков]

 

[moder]

Великобритания давала Польше гарантии безопасности, а не территориальной целостности. Не понимает разницы? Гарантии территориальной целостности обязывали бы Великобританию объявить войну любой стране, которая попыталась бы захватить польские территории. А так гарантии Великобритании распространялись только Германию. Уже не первый раз он меняет тему после того, как его поставили перед фактами.

Его изначальные тезисы были:
1) Франция давала Чехословакии гарантии территориальной целостности. Это ложь.
2) Великобритания не объявила СССР войну "потому что польское правительство бежало". Это тоже ложь. Не существовало никаких оговорок в договоре на этот счет. И не существует никаких правил, что если правительство страны бежит, то можно вторгаться на территорию государства, убивать и захватывать в плен его военных.

Логической ошибки не замечаете: "оно уже не польское, а польское правительство в изгнании"? Так польское или не польское? Армия Крайова тоже не польская? А чья же она? По той же логике: норвежское правительство в изгнании это "не норвежское правительство", а марионеточное правительство, которое Гитлер поставил в Норвегии, "норвежское"?

Он выдумывает на ходу какие то правила, которые не только не имеют какой-либо правовой базы, но просто абсурдны, лишены какого-либо логического смысла. А если марионеточное правительство заключит мир с агрессором, то все, не надо вмешиваться, союзнические обязательства по договорам коллективной безопасности "уже не работают"?

Вот что он писал.

То есть теперь он признает, что таки оснований не возникло. Так как аннексия Судетской области это не военная агрессия. А вот если бы Чехословакия не согласилась бы подписать Мюнхенское соглашения и Германия бы напала, вот тогда возникала ситуация когда можно было апеллировать к договору. Это именно то, что я утверждал.

На данный момент его тезис в следующем: "Великобритания не объявила войну СССР не потому что в секретной части договора была оговорка конкретно насчет Германии, а потому что "польское правительство бежало" и это, по его мнению, дает право без разрешения польского правительства (раз оно в изгнании, значит "уже не польское" по его логике) вторгаться на территорию суверенного государства, вступать в боестолкновения с защитниками этого государства, брать их в плен, навязывать свою идеологию для местного населения, расстреливать офицеров, защищавших независимость этого государства (Катынский расстрел), депортировать граждан этого государства и т.д. "?

 

[Егор Колпаков]

1) Франция давала Чехословакии гарантии территориальной целостности. Это ложь.

Опять-таки он ничего подобного не говорил, а говорил вот это:

Кроме того, каким образом польское правительство в изгнании по-вашему юридически доказало, что подверглось агрессии со стороны СССР?

 

[moder]

Это гарантии безопасности, а не территориальной целостности. "Недостаточные гарантии" это тоже гарантии. В конце концов Франция и в войну вступила дав подобные "ограниченные гарантии" Польше.

А Будапештский меморандум "не помог" Украине. И что? Значит это не гарантии? А что же это? А если страна сначала даст гарантии, а потом их нарушит, как сделала Россия, то это "не гарантии", потому что "никак не помогли"? Где логика?

Где такое написано, что правительство "польское, только если находится в Польше"? Это только на польское правительство распространяются такие неписанные правила или на все остальные тоже? А когда Зеленский за границей находится, он уже не украинский президент?

На самом деле СССР вторгся до того, как польское правительство бежало. Это фейк советской пропаганды, основанный на ноте польскому послу, с ложным утверждением о том, что "польское правительство скрылось". Это как про Зеленского рассказывали накануне СВО, что он "уже в Польше". Все методички старые, чекистский режим не придумывает ничего нового, даже в пропаганде, хотя, казалось бы, это его стезя. Вот как раз после того, как польское правительство узнало, что СССР вступит в войну, оно быстро эвакуировалось, так как оставаться в Польше означало гарантированное пленение или немецкими или советскими войсками.

В любом случае, для правовой оценки факта агрессии СССР, нет никакой разницы, бежало польское правительство или нет. А решение напасть на Польшу было принято заранее, в ходе переговоров с Гитлером, то есть бегство польского правительства, даже если бы оно состоялось до ввода советских войск, никак не могло являться ни законным поводом для вторжения, ни вообще каким-либо поводом. А предлог для нападения всегда выдумать можно, ни один, так другой.

 

[Егор Колпаков]

А когда Зеленский за границей находится, он уже не украинский президент?

Вы не умеете различать визит главы государства и правительство в изгнании?

 

[Егор Колпаков]

Где такое написано, что правительство "польское, только если находится в Польше"? Это только на польское правительство распространяются такие неписанные правила или на все остальные тоже?

Как, по-вашему, можно определить, кто является правительством, а кто не является? Вот есть какая-то группа людей, которая не находится в стране, заявляющая о себе, что она, дескать, правительство этой страны. Как понять, верить этому или нет? Заключать с этими людьми какие-то соглашения как с целой страной или нет?

 

[Егор Колпаков]

 

[sorbifer]

Как, по-вашему, можно определить, кто является правительством, а кто не является?

Вот скажем Путин... Вчера ,психанул на всех и все ,сбежал в Пекин.Является он президентом или нет ?

 

[Егор Колпаков]

Вот скажем Путин... Вчера ,психанул на всех и все ,сбежал в Пекин.Является он президентом или нет ?

Президент России прекращает свои полномочия лишь в трëх случаях: отставка, неспособность по состоянию здоровья осуществлять свои полномочия и отрешение от должности.

 

[sorbifer]

И что?В польском правительстве они все поносом страдали?

 

[Егор Колпаков]

И что?В польском правительстве они все поносом страдали?

Что вы имеете ввиду? Вы о чëм? Я из вашего комментария ничего не понял.

 

[Егор Колпаков]

Ан нет, извините, но таков путь польского правительства. А если бы не бежало, то что тогда?