Фейки: в США сидит больше зэков, чем при Сталине; при Рузвельте сидело больше; процент заключенных в США выше, чем в СССР.

moder

moder

Администратор
Команда форума
Серия фейков на тему сталинских репрессий.
Тезисы: в США зэков больше, чем было при Сталине, при Рузвельте сидело больше, чем в сталинском СССР.

Источники:
  • Соцсети: pikabu, живой журнал (burckina-faso и др), Яндекс Зен, Ютуб, Яплакал и др.
  • Помоечные СМИ: pravda.ru, eg.ru и др.

Тезис 1: в США процент заключенных больше, чем был в сталинском СССР

Пример агитки.
1578048288227.png


Максимальное число заключенных в США было в 2008 году - 2,310,300 человек (0,76% от 304 млн. населения на 2008 год). В сталинском СССР в лагерях и тюрьмах содержалось максимум 2,56 млн. (1950 г.), при численности населения 179 млн.

Таким образом, сталинский максимум заключенных (1,4% от населения) был почти в 2 раза выше американского максимума. Но, в любом случае, сравнивать сталинский СССР и США по количеству заключенных - некорректно.

Во-первых, в США низкая смертность в тюрьмах и небольшое число смертных приговоров (15391 человек с 1608 года, из них на 20 век пришлось не больше 10 тыс).
В советских лагерях за период с 1930—1956 умерло 1,6-1,76 млн человек (пруф 1, пруф 2) и около 700 тыс. было приговорено к расстрелу Тройками НКВД (во внесудебном порядке). Если бы не расстрелы и высокая смертность в советских лагерях, численность заключенных могла достигать 5 млн. человек. Получается, что чем больше угробил Сталин - тем "лучше" статистика СССР по заключенным.

Во-вторых, американские заключенные - это осужденные преступники, а не жертвы политических репрессий. А жертвы сталинских репрессий - это не только приговоренные во внесудебном порядке и осужденные по политическим статьям, но также все ссыльные и депортированные по классовому или этническому признаку, а это еще порядка 6 млн. человек. Всего, по данным Мемориала (архивы), было репрессировано по политическим мотивам примерно 11 миллионов человек. И в эту цифру не входят жертвы коллективизации (7 млн. по официальным данным), лишенцы, осужденные по закону о колосках и т.д.


Тезис 2: при Рузвельте в американских тюрьмах и лагерях было заключено больше, чем в СССР

Пример агитки.
1578047253483.png

Во-первых, сравнивать число политических осужденных в СССР с численностью заключенных в США - некорректно.
Во-вторых, цифры фейковые.

Смотрим статистику по численности заключенных с 1920 по 2008 год (jail - американский аналог СИЗО).
численность заключенных в США 20 век


По официальным данным, в американских тюрьмах на 1943 год содержалось меньше 500 тыс. человек.

Также во время войны в американских концлагерях содержалось 120 тыс. интернированных японцев.
Тут надо учесть, что в лагерях для японцев не было принудительного труда, а интернированные японцы на снимках голодными не выглядят.

1578095099371.png 1578095231262.png

А вот примерная оценка демографических потерь от депортации народов в СССР: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0147/tema06.php.
Разумеется, депортированные народы в статистику осужденных за контрреволюционные преступления не входят, а это миллионы человек, сосланные на длительные сроки.

Откуда автор агитки взял цифру 3.8 млн. в американских тюрьмах - не понятно. Такая цифра встречается только на помоечных ресурсах, разумеется, без каких либо пруфов.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
При чем тут военнопленные? В советском плену находилось свыше 4 млн. военнопленных, и что?

К тому же в 1943 году их не могло быть так много.

Количество удерживаемых в плену немецких военнопленных с 1941 по 1945 год, Оверманс.
2656


Всего в американском плену находилось 3 млн. немецких военнопленных.
2657
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
У Земскова 800 тыс. только расстрелянных.
Оригинальная статья Земскова: http://istmat.info/node/19968

Земсков не приводит обобщающих цифр, нужно самому вчитываться и считать.

Например, осужденных по политическим мотивам у него получилось около 3 млн.
Это означает, что в 1921-1938 гг. осужденных чисто политических насчитывалось 1883 тыс.; за период же 1921-1953 гг. получается не 4060 тыс., а менее 3 млн. Это при условии, если в 1939-1953 гг. среди осужденных "контрреволюционеров" не было уголовников, что весьма сомнительно. Правда, на практике имели место факты, когда и политические осуждались по уголовным статьям.
Аргументация, мягко говоря, сомнительная. Если вина не доказана по суду (внесудебные репрессии), значит человек невиновен. Если человека осудили по более тяжелой статье или даже просто по другой статье - приговор незаконен.

Да и не все осужденные по уголовным статьям были виновны. Геи в СССР получали от 3 до 5 лет, за то что они геи. Столько же давали за изнасилование.
Или закон о трех колосках - вплоть до расстрела за мелкую кражу. Закон этот был принят в пик массового голода 1932 года, унесшего жизни по официальным данным 7 млн. человек. Большевики сначала сослали кулаков, подорвали сельское хозяйство, но обирать крестьян стали сильнее, что привело к массовому голоду - люди воровали "колхозное имущество" не от хорошей жизни, до коллективизации они кормили себя сами. Большевики сурово наказывали за мелкие преступления, которые были спровоцированы их же репрессивной политикой.

Земсков, разоблачая мифы о "100 млн. жертв", между тем, приводит весьма внушительные цифры репрессий.
На самом деле такого количества (40 млн.) не получается даже при самом расширенном толковании понятия "жертвы репрессий". В эти 40 млн. P.A. Медведев включил 10 млн. раскулаченных в 1929-1933 гг. (в действительности их было около 4 млн.), почти 2 млн. выселенных в 1939-1940 гг. поляков (в действительности - около 380 тыс.), и в таком духе абсолютно по всем составляющим, из которых слагалась эта астрономическая цифра.
Цифры по выселенным есть на Мемориале. Это официальные цифры, просто Земсков относит их к "расширенному толкованию".

Для сравнения, в США японцев депортировали только на три года, на время войны. И вот какую оценку дали официальные власти США.
В 1983 году в Конгрессе была создана Комиссия по перемещению и интернированию гражданских лиц в военное время (Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians). 24 февраля 1983 года комиссия представила доклад, где интернирование было названо «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью». В 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов на общую сумму в 1,2 млрд долларов. 27 сентября 1992 года на выплату компенсаций было дополнительно выделено 400 млн долларов.
Причем ссыльные кулаки и народы в СССР пострадали сильнее японцев в США (Земсков сам отмечает высокую смертность на спецпоселениях) и никаких компенсаций правительство СССР им не выплачивало.
Другое дело, что в первые годы жизни на спецпоселении в процессе мучительной адаптации смертность значительно превышала рождаемость. С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у выселенных немцев (без трудовой армии) родилось 25 792 и умерло 45 275, у северокавказцев (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы и др.) соответственно 28 120 и 146 892, у крымчан (татары, армяне, болгары, греки) - 6564 и 44 887, у выселенных в 1944 г. из Грузии (турки-месхетинцы и др.) — 2702 и 16 594 человек. С 1949 г. у всех них рождаемость стала выше смертности36.

В лагерях и тюрьмах, по Земскову, умерло 1.8 млн. заключенных.
Детальное же изучение статистической отчетности о смертности заключенных дает иную картину. За 1930-1953 гг. в местах лишения свободы (лагеря, колонии и тюрьмы) умерло около 1,8 млн. заключенных, из них почти 1,2 млн. - в лагерях и свыше 0,6 млн. - в колониях и тюрьмах. Эти подсчеты не оценочные, а основаны на документах.
Высчитывать процент политических из этой цифры - сложное и бессмысленное занятие. Каждый человек заслуживает шанс на исправление.
К тому же, политические содержались хуже, чем основная масса заключенных.
В ГУЛАГе существовало три категории режима содержания заключённых: строгий, усиленный и общий. При строгом режиме особо опасные преступники и политические заключенные (осужденные по 58 ст. УК РСФСР за «контрреволюционные преступления») находились под усиленной охраной и надзором, не могли быть расконвоированы, использовались преимущественно на тяжёлых физических работах, к ним применялись наиболее строгие меры наказания за отказ от работы и за нарушения лагерного режима. При усиленном режиме содержались осуждённые за грабежи и другие опасные преступления, воры-рецидивисты. Эти заключённые тоже не подлежали расконвоированию и использовались главным образом на общих работах. Остальные заключённые в ИТЛ, а также все находившиеся в исправительно-трудовых колониях (ИТК) содержались на общем режиме.
Логично предположить, что и смертность среди них была выше.

Любопытен комментарий Земскова насчет коллективизации.
В число жертв политического террора часто включаются умершие от голода в 1933 г., что вряд ли правомерно. Ведь речь-то идет о фискальной политике государства в условиях стихийного бедствия (засухи). Тогда в регионах, пораженных засухой (Украина, Северный Кавказ, часть Поволжья, Урала, Сибири, Казахстана), государство не сочло нужным снизить объем обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зернышка, обрекая их на голодную смерть 2*. Полемика по вопросу о численности умерших от голода далека от своего завершения — оценки варьируются в основном в пределах от 2 млн. до 8 млн. По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932-1933 гг. стали около 3 млн. человек, из них примерно половина — на Украине.
А по официальной оценке - 7 млн. Причем вину режима в миллионных жертвах правительство РФ признает.
Земсков обращается к формальной стороне вопроса, дескать, это не политический террор. Возможно. Как минимум, это репрессивная политика властей, организованная по классовому признаку. Проще говоря, на крестьян взваливалось основное бремя по содержанию государства, представители других социальных классов - рабочие, чекисты, чиновники - жили гораздо лучше. Эксплуатация крестьянства, с приходом большевиков к власти, только усилилась.
Стране требовались деньги — на содержание армии, на восстановление промышленности. К тому же большевики тратили значительные государственные средства на поддержку мирового революционного движения. В стране, где 80 % населения составляло крестьянство, основная тяжесть налогового бремени легла именно на него. Но крестьянство было не настолько богатым, чтобы обеспечить все потребности государства, необходимые налоговые поступления. Повышенное налогообложение на особо зажиточных крестьян также не помогло, поэтому с середины 1920-х годов стали активно использоваться иные, неналоговые способы пополнения казны, такие, как принудительные займы и заниженные цены на зерно и завышенные цены на промышленные товары. Как следствие, промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на менее высокое качество. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен». Крестьяне отреагировали просто — перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам. Следующий кризис возник в 1924—1925 хозяйственном году (то есть осенью 1924 — весной 1925). Кризис получил название «заготовительного», поскольку заготовки составили лишь две трети ожидаемого уровня. Наконец, в 1927—1928 хозяйственном году — новый кризис: не удалось собрать даже самого необходимого.


А вот мнение Земскова насчет гражданской войны.
В число безусловных жертв большевистского режима дилетанты от истории включают все людские потери во время Гражданской войны. С осени 1917 г. до начала 1922 г. население страны сократилось на 12 741,3 тыс. человек37; сюда входит и белая эмиграция, численность которой точно неизвестна (ориентировочно 1,5-2 млн.). Виновником Гражданской войны безапелляционно объявляется только одна противоборствующая сторона (красная), и ей приписываются все жертвы, включая свои собственные. Сколько в последние годы публиковалось "разоблачительных" материалов о "пломбированном вагоне", "кознях большевиков" и т.п.?! Не сосчитать. Нередко утверждалось, что не будь Ленина, Троцкого и других большевистских лидеров, то и не было бы революции, Красного движения и Гражданской войны (от себя добавим: с таким же "успехом" можно утверждать, что не будь Деникина, Колчака, Юденича, Врангеля, то и не было бы Белого движения). Нелепость подобных утверждений совершенно очевидна. Самый мощный в мировой истории социальный взрыв, каковым являлись события 1917-1920 гг. в России, был предопределен всем предшествующим ходом истории и вызван сложным комплексом трудноразрешимых социальных, классовых, национальных, региональных и других противоречий. В свете этого наука не может расширительно толковать понятие "жертвы политических репрессий" и включает в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам. Это значит, что жертвами политических репрессий не являются миллионы умерших от сыпного, брюшного и повторного тифа и других болезней. Таковыми не являются также миллионы людей, погибших на фронтах Гражданской войны у всех противоборствующих сторон, умершие от голода, холода и др.
Выборы в Учредительное Собрание были? Были. Большевики на них проиграли. Но не смирились и разогнали учредительное собрание, навязав всей стране свои радикальные реформы, установив свою диктатуру.
Демократия для того и нужна, чтобы легитимизировать власть мирными методами через выборы и найти компромиссы между различными слоями общества. Именно фанатизм большевиков привел к гражданской войне.

Представьте, что Путин резко введет репрессивные законы, затрагивающие широкие слои населения, а выборы окончательно отменит. Кто на баррикады пойдет? Либералы? Умеренная оппозиция? Скорее всего, наиболее образованная часть общества эмигрирует, а на баррикады пойдут националисты, лимоновцы и прочие радикалы. Но кто будет виновен в радикализации протеста? Диктатор, конечно. Поэтому такая точка зрения - что большевики несут ответственность за все жертвы гражданской войны - имеет право на существования. Что не снимает ответственности с белых, конечно.


В общем, Земсков выгораживает совок как может, поэтому так любим сталинистами. Но, между тем, он не отрицает очевидных фактов: расстрелы во внесудебном порядке, смертность в лагерях и тюрьмах, в ссылках и т.д. Даже без "расширенного толкования" число жертв репрессий по Земскову - несколько миллионов, а никак не 800 тыс. - это только расстрелянные.
 
Последнее редактирование:
Gosha

Gosha

New Member
По Земскову 1.4 млн.
Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
 
Сверху