Нападал ли СССР на Польшу?

Е

Егор Колпаков

Member
а если бы хотели сфальсифицировать, в чем проблема сделать более похожую подпись?
По вашей же логике можно и фейки считать правдой, ведь что же мешает фейкомëтчикам сфабриковать фото, которое более походило на правду, например, вот здесь:
с помощью различных манипуляций,
И каких манипуляций?
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
По вашей же логике можно и фейки считать правдой, ведь что же мешает фейкомëтчикам сфабриковать фото, которое более походило на правду, например, вот здесь:

И каких манипуляций?
Распознавать фейки должны профессионалы. А не какие то ангажированные лица из спецслужб. Где независимая экспертиза? И как вообще вы себе это представляете? Документ хранился в архивах Германии и стал известен уже в 1940-х годах. То есть уже тогда "подпись подделали"? При этом есть факт согласованных действий немецких и советских войск в Польше. А значит, договоренности какие-то были. Или это спонтанно происходило? Немцы с боем захватывали Белосток и Брест, а потом вдруг уступали их СССР без каких-либо предварительных договоренностей?
22 сентября, в соответствии с разграничением сфер интересов по дополнительному секретному протоколу к Договору о ненападении между Советским Союзом и Германией, после парада вермахта перед частями РККА, Брест-над-Бугом был передан советской администрации. Немецкие подразделения покинули город и были отведены за реку Западный Буг.
Я разделяю просто конспирологию и абсурдную конспирологию. И та и другая не имеет доказательств, но абсурдная еще и противоречит известным фактам и здравому смыслу. "Все физики сговорились что Земля круглая, а на самом деле она плоская". Россия признает секретную часть пакта М-Р, "потому что это заговор", объяснять почему советские и немецкие войска действовали согласованно конспирологу тоже не надо, просто свою собственную экспертизу подписи провел по своей собственной методологии. У экспертов спрашивать мнение тоже не надо, ведь они тоже в сговоре состоят.

Хотите поупражняться в демагогии, есть более актуальные темы: https://www.roscenzura.com/threads/4100/
Защищайте чекистский режим там.
 
Последнее редактирование:
Е

Егор Колпаков

Member
Я проанализировал насчëт Белостока, Бреста, а также источники и обнаружил это:
Сталин сказал, что если немцы согласны на это, то «СССР немедленно возьмется за решение проблемы прибалтийских государств, в соответствии с протоколом от 23 августа, и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства».
P. S. Эту статью из ВК выше читал полностью, причём давно.

Источник: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Я проанализировал насчëт Белостока, Бреста, а также источники и обнаружил это:

P. S. Эту статью из ВК выше читал полностью, причём давно.

Источник: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Тут речь идет о секретном протоколе к пакту Молотова Риббентропа от 23 августа 1939 года.
1692344137432.png

Того самого, существование которого ваш "Вася Пупкин" пытался опровергать, оспаривая подлинность подписей по известной только ему методологии.

Хрущев существование протокола признавал, из его мемуаров:
Что касается договора с Германией, то он был у нас опубликован не полностью. Была опубликована лишь та часть, в которой говорилось, что мы договорились о ненападении. Но, помимо этого, имелись пункты, которые касались польской территории и наших новых западных границ. Польша утрачивала независимость, что не было оговорено в тексте, однако вытекало из его духа: она превращалась в немецкий протекторат. Следовательно, наша граница получалась уже не с Польшей, а с Германией. Я лично всего текста договора не видел, но знаю об этом из информации от Сталина после подписания договора. Из договора вытекало также наше отношение к Литве, Латвии, Эстонии, Финляндии и Бессарабии. Судьба их территорий тоже была оговорена, причем эта часть тоже не была опубликована.
Кстати, интересный материал по вашей ссылке:
В 18.00 27 сентября в Москву прибыл Риббентроп. Первая беседа со Сталиным и Молотовым проходила с 22.00 до 1.00 в присутствии Шуленбурга и Шкварцева. В ходе переговоров по вопросу окончательного начертания границы на территории Польши Риббентроп, ссылаясь на то, что Польша [351] была «полностью разбита немецкими вооруженными силами» и Германии «не хватает в первую очередь леса и нефти», выразил надежду, что «Советское правительство сделает уступки в районе нефтерождений на юге в верхнем течении реки Сан.
Странно, да? Немцы сделали основную работу, а больше половины Польши получил СССР. Кто действовал с позиции силы? Кто кого больше боялся?
 
Е

Егор Колпаков

Member
Зацените-ка:
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Это снова манипуляции: "Молотов, Сталин и их немецкие контрагенты на фуршете после подписания Пакта 23 августа 1939 года. В странах Восточной Европы часто говорят, что без него Вторая мировая не началась бы. Но так ли это? ".

Никто не утверждает, что без пакта Вторая Мировая не началась бы. Как можно это утверждать? Также нельзя утверждать, что без Гитлера бы 2МВ не началась бы. Может Сталин бы ее начал?

Легко проверить этот тезис: дата сговора СССР и Германии (так на Украине и в Польше называют Пакт Молотова — Риббентропа) — 23 августа 1939 года. Надо просто узнать, когда Германия запланировала нападение на Польшу, а потом выяснить, какую роль в этих планах играл сговор нацистов с СССР.
И нападение бы, возможно, случилось гораздо раньше, если бы Франция и Британия не дали гарантии Польше. То есть Гитлеру нужно было с кем-то разделить ответственность. К тому же Гитлер надеялся, что СССР поможет разбить польскую армию. Как бы то ни было, Сталин захватил сотни тысяч поляков в плен (российский историк Михаил Мельтюхов называет цифры в 3500 убитых, 20 000 раненых и 454700 пленных). Если бы не действия СССР, то польские войска отступили бы во Францию. Кроме того, Гитлеру нужно было договориться с СССР хотя бы о нейтралитете. А если бы СССР неожиданно поддержал Польшу, а еще бы и Франция и Британия вступили в войну, смог бы Гитлер воевать на два фронта? А сколько у немцев было танков и самолетов в 1939 году?

То есть речь идет не о планах или желании Гитлера, а о возможности осуществить задуманное.

Если бы мне платили я бы эту демагогию опровергал каждый день, только этим бы и занимался. А так скучно, не самая интересная для меня тема.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Это как? Вы серьëзно?
Так часть войск избежала плена и отступила во Францию.

Читайте англоязычные источники, в русскоязычных такого нет.
После поражения Польши в сентябре – октябре 1939 года польское правительство в изгнании быстро организовало во Франции новую боевую силу первоначально численностью около 80 000 человек.

Вопрос, откуда эти 80 тыс. взялись во Франции?

Читаем здесь.
Новая армия частично была укомплектована из военнослужащих польской армии, бежавших из оккупированной Польши, и добровольцев-эмигрантов.
При этом известно, что СССР захватил 240 тыс. польских военнопленных (в российских источниках писали про 400 тыс., но наша пропаганда любит преувеличить). Могли они изменить расклад сил во Франции? Вот линию Мажино охраняло 13 дивизий. То есть численность войск, охранявших линию Мажино, можно было удвоить, причем хорошо мотивированными солдатами. Как бы то ни было, но потери немцев были бы выше, если бы на Западный фронт прибыло еще порядка 200 тыс. солдат. В этом плане СССР значительно облегчил немцам войну с Францией.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Читаем источник, на который ссылается википедия.
Только 8% солдат составляли эмигранты-добровольцы, а дивизия в основном состояла из беглых военнослужащих, которым всем было что рассказать.
Здесь мы наблюдаем типичную для совков демагогию, когда пытаются замылить важные факты. Когда Учредительное Собрание разогнали, они говорят что "кворум не собрался" (а где связь между отсутствием кворума, который придумали сами большевики и узурпацией власти?), когда на Польшу напали, они говорят что "планы у Гитлера были и раньше" (а возможности для осуществления этих планов были?), когда на Финляндию напали, они говорят, что "отодвигали границы", якобы, Финляндия "все равно бы вступила в союз с немцами" и т.д.

Вопрос к этому товарищу: а если бы СССР не пленил этих 240 тыс. поляков они бы сдались немцам? А с чего бы это, если правительство Польши о капитуляции не объявляло?

Вот польские части, воевавшие во Франции, в основном сумели избежать плена и продолжили сопротивление.
Около 55 000 из 85 000 польских солдат во Франции были в формированиях, достаточно организованных, чтобы сражаться с немцами. 1400 польских солдат погибли в боях при защите Франции, 4000 были ранены,16 000 взяты в плен , около 13 000 польских солдат были интернированы в Швейцарии. Генерал Владислав Сикорский , польский главнокомандующий и премьер-министр , смог эвакуировать большое количество польских войск в Великобританию (по оценкам, от 20 000 до 35 000), где была сформирована новая польская армия. Многие солдаты, связанные с Францией, предпочли остаться в оккупированной Франции и присоединиться к французскому сопротивлению (см. Польское сопротивление во Франции во время Второй мировой войны ).
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Вот еще российский источник нашел.
Задача переброски десятков тысяч польских солдат из Румынии и Венгрии во Францию оказалась сложнее, чем предполагалось вначале. Германское правительство оказывало на эти страны сильное давление, стараясь добиться интернирования польских солдат до конца войны. Тем не менее отношения Польши с Венгрией и Румынией были доброжелательными, и оба этих государства видели в судьбе Польши свою возможную судьбу. Лагеря для польских солдат действительно были созданы, но покинуть их было несложно, и все, кто хотел, смогли из них бежать.
Я этого даже не знал. Повторю, не самая интересная для меня тема.


Вот еще любопытный факт оттуда:
Дальнейшие события развивались стремительно. Советский Союз напал на Финляндию, и Франция и Великобритания приняли решение оказать военную помощь стойким финнам. Сикорский предложил услуги польских частей, которые рады были схватиться с Красной Армией, оккупировавшей часть их родины. В январе 1940 г. французы начали поставлять снаряжение для 1-й отдельной польской горной бригады «Подгале» (Podhale).
То есть, плохое вооружение польских частей во Франции это, отчасти, результат того, что Франция и Британия поддерживали Финляндию во время Советско-финской войны. Причем Финляндия провозглашала нейтралитет, поэтому разговоры про "отодвигание границ" это гнилые отмазы.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Товарищ просто слился. Ему вопрос был задан, какое еще мое мнение? Вот пусть скажет свое мнение по поводу дальнейшей судьбы 240 тыс. поляков, если бы СССР их не пленил.

Вместо этого он придирается к словам. Это были бывшие военнослужащие польской армии, которые избежали немецкого и советского плена. И таких интернированных (да как их не назови), в последствии прибывших во Францию, могло быть гораздо больше. Если бы СССР сохранял нейтралитет, то польские войска могли бежать и через его территорию.

И почему он называет только Румынию, когда: "Около 80 000 польских военнослужащих сумели эвакуироваться в соседние нейтральные государства — Литву, Латвию и Эстонию (12 000), Румынию (32 000), Венгрию (35 000)".
Это не мое мнение, вот источник, указанный в Википедии: Чеслав Гжеляк, Хенрик Станьчик. «Польская кампания 1939 года. Начало 2-й мировой войны», Варшава: Ритм, 2005, С. 5. — 385, ISBN 83-7399-169-7.

Вот еще: "Советские войска регулярно не соблюдали общепринятые условия капитуляции. В некоторых случаях, после того как польским солдатам было обещано беспрепятственно отступить, советские войска арестовывали их после того, как они сложили оружие".
Источник: Katyn and the Soviet Massacre of 1940: Truth, Justice and Memory Авторы: George Sanford.

А что он на это скажет:
После сентябрьской кампании 1939 года, многие польские военные лётчики постарались перебраться во Францию. В ходе обороны Франции польские пилоты сбили около 50 немецких самолётов, 13 поляков-лётчиков погибли.
Тоже демагогию про "интернированных" разведет?

4087


А что насчет десятков тысяч польских офицеров, убитых НКВД? Они могли бы помочь в борьбе с немцами?
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Что касается гарантий Польши, то почему Франция объявила Германии войну?
Франция объявила о состоянии войны с Германией в 17:00 вечера по западноевропейскому времени 3 сентября 1939 года, двое суток спустя после немецкого вторжения в Польшу. Это произошло после истечения ультиматума, накануне предъявленного правительству Германии в полдень. В этот же день, шестью часами ранее Великобритания первой заявила о наличии состояния войны с Германией.

Основанием для его появления стали военные конвенции, принятые в рамках франко-польского договора 1921 года, согласно которым Французская республика обязалась помочь Польской Республике в случае агрессии против обеих или одной из сторон. Положения военной конвенции были ратифицированы Францией 4 сентября 1939 года, на четвёртые сутки нападения Германии на Польшу.
Про какую мою цитату вообще идет речь?

Вы должны понимать, что фанаты СССР это искушенные демагоги. Хороших аргументов у них нет, поэтому они придираются к словам, докапываются до формулировок, ищут какие то неточности, изображая из себя знатоков и таким образом стараются замылить тему. Вот и здесь, он не хочет отвечать на мой вопрос потому что я, якобы, сказал про какие то гарантии, "которые Франция не давала Польше" (а почему объявила войну Германии?) и потому что я не так назвал польских военнослужащих, сумевших бежать из немецкой и советской оккупации во Францию. Уровень дискуссии понятен.
 
Последнее редактирование:
Е

Егор Колпаков

Member
4088
4089

А ещё «фанаты СССР» могут быть только в вашем мирке, да.
IMG_20230925_173330.jpg
 
Последнее редактирование модератором:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Это слив.
Во первых я не говорил, что гарантии были даны перед войной. Можно цитату? Имеем испорченный телефон? А даже если и была у меня такая оговорка, она не принципиальна, ведь какая по сути разница, когда именно были даны гарантии? Что это меняет? Попытка докопаться, чтобы не комментировать важные моменты.

Если он не фанат СССР, значит жертва советской пропаганды. В чем его тезис? Вторая Мировая война началась бы независимо от того, заключили бы пакт или нет? И я так считаю. Только мне кажется, что войну начал бы СССР.

Вопрос был в другом: пакт помог создать условия для нападения Германии на Польшу?
Я считаю, что да, потому что:
  • Гитлеру нужно было разделить ответственность, ведь попытка Британии и Франции освободить Польшу наталкивалась на то, что им пришлось бы воевать не только против Германии, но и СССР.
  • Гитлеру нужно было нивелировать риск войны на два фронта, в случае, если СССР неожиданно решит поддержать Польшу.
  • СССР помог разгромить польские войска и препятствовал отступлению польских солдат в дружественные Польше страны.
  • В дальнейшем СССР также оттягивал ресурсы Франции и Британии, в ходе агрессии против Финляндии. Я привел выше факт, как Франция и Британия вели гибридную войну против СССР.

Есть и другие моменты, например, торговля и дипломатическая поддержка, подрывная работа коминтерна во Франции и т.д., но это основное.

Я русский и не фанат СССР. Человек подумал, что я с Украины, потому что не верю советской пропаганде и объективно исследую историю. А потом еще меня обвиняет в предвзятости. Да в чем угодно, лишь бы не комментировать неудобные факты.
 
Е

Егор Колпаков

Member
Я вам скинул ссылочку, чтобы аргументы автора данной статьи опровергнуть:
Согласны?
Если он не фанат СССР, значит жертва советской пропаганды.
Опять-таки, «фанатом СССР» и «жертвой советской пропаганды» можно объявлять любого, пусть даже далëкого от СССР и коммунизма. Что, если это не «навешивание ярлыков»?
Кроме того, ещё выдаёте желаемое за действительное. Например:
Только мне кажется, что войну начал бы СССР.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Я вам скинул ссылочку, чтобы аргументы автора данной статьи опровергнуть
Зачем мне светить свой телеграм? Не видел аргументов от него, только придирки по поводу того, как называть избежавших немецкого и советского плена польских солдат. Сначала они были польскими военнослужащими, потом интернированными, потом снова польскими военнослужащими. Человек не хочет признавать свои ошибки и устраивает срач. Большевики тоже не захотели признавать свои ошибки и сфальсифицировали историю.

Опять-таки, «фанатом СССР» и «жертвой советской пропаганды» можно объявлять любого, пусть даже далëкого от СССР и коммунизма.
Да, можно так называть любого, кто вырос в России, потому что в российской образовательной системе, в соцестях и т.д. еще очень много советской мифологии. Чтобы не быть жертвой советской пропаганды нужно очень критично относиться к советской интерпретации истории.


Только мне кажется, что войну начал бы СССР.
В пользу этого говорят следующие факты:
  • Милитаризация (производство оружия в ущерб гражданской сфере, в 1930-е произвели мало автомобилей, почти не произвели бытовой техники, зато произвели много танков и боевых самолетов).
  • Пропаганда ("бить врага малой кровью на его территории").
  • Коминтерн. Хоть почитайте что это за организация и для чего создавалась, в т.ч. про её деятельности во Франции.
  • Факт агрессии в начале Второй Мировой войны. Советской пропаганде легко оправдать агрессию какими-нибудь фейками или демагогией про "освобождение народов". Собственно и агрессию Германии против Польши советская пропаганда тоже оправдывала.
  • Факты агрессии после окончания Второй Мировой войны: оккупация стран Восточной Европы, территориальные претензии к Турции, Корейская война при участии СССР и т.д.

Российская пропаганда пытается увязать агрессию СССР с агрессией Германии. Дескать, вторжение в Польшу и нападение на Финляндию это вторично, а страны Балтии вообще "сами захотели вступить". Якобы и не было планов советизировать всю Финляндию, только "границы отодвинуть". Так и Киев "не собирались захватывать", только новые "честные выборы" провести (под присмотром Панфиловой). А Зеленский "не побеждал на конкурентных выборах", его "американцы поставили". То есть голимое вранье и я не думаю что большой процент этому верит, просто им все равно кто прав. Сегодня чекисты, не мудрствуя лукаво, для оправдания агрессии просто берут за основу старые советские и нацистские методички.

Нация закомплексована: достижений в науке нет, производства нет (особенно это обидно тем, кто верит мифам про советскую промышленность), с космосом тоже не задалось и т.д. На эту благодатную почву хорошо ложится великодержавная пропаганда. В такой ситуации она даже не должна быть качественной.
 
Последнее редактирование:
Е

Егор Колпаков

Member
Зачем мне светить свой телеграм?
Слив за это засчитывается?
Большевики тоже не захотели признавать свои ошибки и сфальсифицировали историю.
И «Головокружения от успехов» у вас, видимо, нет.
Нация закомплексована: достижений в науке нет, <...> с космосом тоже не задалось и т.д.
Комплексы могут быть только у вас.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Слив за это засчитывается?
Я же отвечаю на вопросы и комментирую его ответы. И мне до сих пор не понятен предмет обсуждения. Он не спорит с моими тезисами и не озвучивает своих, а только пытается обвинить меня в некомпетентности, потому что, видите ли, неправильно называю польских военных, которые бежали во Францию. А что насчет гарантий Франции перед войной, когда я такое говорил? Цитаты не будет?

Пусть отвечает здесь. Регистрация не нужна, можно анонимно.


И «Головокружения от успехов» у вас, видимо, нет.
Так ответственными назначили стрелочников. Якобы, проблема не в коллективизации и массовых репрессиях (в системной политике), а в "перегибах".


"Уникальный ядерный реактор"
Переработка коммерческого ядерного топлива с получением МОКС осуществляется во Франции и в меньшей степени в России, Индии и Японии. В Великобритании ТОРП эксплуатировался с 1994 по 2018 год. Китай планирует разработать реакторы на быстрых нейтронах и переработку. Переработка отработанного ядерного топлива промышленных реакторов не разрешена в Соединенных Штатах из соображений нераспространения.

"Российский квантовый компьютер"
Хронология квантовых вычислений: https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_quantum_computing_and_communication

Нашли там РФ?
России нет, а вот кудиты есть:

Не надо мне скидывать ссылки на государственные сайты. Сами проверьте, для начала, информацию.

И ради интереса посмотрите достижения на 2020, 2015, 2012 и другие года.

Вот я ради интереса глянул за 2017 год.
Среди наиболее успешных проектов назван супердолговечный диск для записи и хранения информации, который создан в Международном центре лазерных технологий РХТУ имени Д.И. Менделеева.
Секрет долговечности носителя — в кварцевом стекле, из которого сделан диск. Стекло не подвергается воздействию внешних сред - вода, радиация, огонь. Можно с уверенностью предположить, что в уже недалёком будущем такой диск сэкономит миллионы бюджетных рублей, которые сейчас уходят на содержание архивов. Ничего подобного наши учёные до сих пор не делали.
Недалекое будущее, видимо, еще не наступило.

Или за 2019 год:
В 2019 году произошло долгожданное событие с точки зрения овладения российскими учеными "меганаучного" инструментария для детального изучения свойств материи – началась программа так называемого энергетического пуска уникального ядерного реактора ПИК.

Каждый год есть какой-то повод для гордости. Почему же за границей не торопятся перенимать наши уникальные разработки?
 
Последнее редактирование:
Е

Егор Колпаков

Member
И кста, ещë вы «читаете в сердцах» в отношении автора данной статьи на Naked Science выше.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
И кста, ещë вы «читаете в сердцах» в отношении автора данной статьи на Naked Science выше.
Эти выяснения отношений не имеют смысла. Не хочет отвечать на вопрос от меня, задайте его от себя.

Автор той статьи подменяет тезис. Речь в заявлении, которой он комментировал, шла о том, что пакт позволил создать благоприятные условия для начала Второй Мировой войны. Там не было сказано, что войны бы не было. Да, у Гитлера были агрессивные планы, у Сталина были агрессивные планы. Так и про Японию не надо забывать. Речь о конкретном событии шла.

И он, вместо того, чтобы комментировать мои тезисы, начал цепляться к словам.
 
Последнее редактирование:
Сверху