В чем заслуги Сталина? Поговорим о «гениальном» вожде.

Тема в разделе 'Контрпропаганда', создана пользователем Master, 5 мар 2017.

Tags:
  1. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Культ личности Сталина сохраняется до сих пор, не смотря на его очень сомнительную репутацию. Сталина хвалят за индустриализацию, победу в ВОВ, но как значительна и положительна ли его роль в этих событиях?

    В чем заслуги Сталина

    Сталин создал промышленность?

    Пожалуй, это главный тезис сталинистов: Сталин создал промышленность, превратил страну "из аграрной в индустриальную". Давайте разбираться, какую роль здесь сыграл Сталин.

    В 2008 году Россия официально признала 7 млн. жертв голода 30-х. В тексте заявления Государственной Думы сказано: "Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы". Это как понимать? Жизни примерно 7 млн. людей "обменяли" на заводы? А без миллионных жертв обойтись было нельзя?

    Причиной смертей, согласно документу, стало неравномерное распределение с/х продукции.
    Но продовольствие также шло на экспорт и в 30-32 годы составляло 30-40% от всего экспорта, не смотря на резкое падение цен на зерно.

    Зачем же Сталин за бесценок экспортировал зерно, когда население умирало от голода? Сталинская индустриализация проводилась с помощью иностранных специалистов, а для оплаты их услуг и закупки зарубежных технологий требовалась валюта. Американские и европейские промышленники создали сотни советских ключевых предприятий (ГАЗ, Сталинградский тракторный завод, Днепрогэс и многие другие) и подготовили свыше 2 млн. специалистов! (Энтони Саттон "Западные технологии и развитие советской экономики с 1930 по 1945 годы")


    В постановлении отдельно подчеркивается, что голод не организовывался умышленно.
    Действительно, прямых доказательств умысла нет, но нельзя не отметить, что некоторые народы пострадали сильнее других.
    смертность по национальностям в 30-х годах коллективизация
    Как видно из таблицы результатов переписи 1926 и 1937 годов, у казахов и украинцев смертность намного превышала рождаемость. А это были не самые лояльные советской власти народы.

    К тому же, даже если бы и были прямые или косвенные документальные доказательства умысла, не факт, что их бы раскрыли. Катынь то признали только в 1990 году, а раньше советская пропаганда утверждала, что катынский расстрел устроили немцы и нагло врала народу, что в Нюрнберге вина немцев была доказана, хотя совсем наоборот - доказательства советского следствия сочли неубедительными.

    Как бы там ни было, официальная Россия признает вину Сталина в смерти миллионов крестьян.
    Как ответ на данное постановление пропагандистами была состряпана байка о голодоморе в США - якобы в США тоже от репрессивных мер умерло около 7 млн. человек и американские власти это засекретили. Сталинисты с удовольствием в это верят - отсутствие авторитетных источников их не смущает, а невежество мешает разглядеть неуклюжие спекуляции.

    Вот где действительно были миллионные жертвы в следствии аналогичных реформ - это в Китае, в ходе "Большого Скачка" (1958 год). По данным официальной статистики КНР, умерло до 36 млн. человек. По данным различных исследований - от 20 до 40 млн.
    Мао Дзедун был последовательным сторонником Сталина и попытался повторить его "подвиг". Откуда ему было знать, какой ценой далась сталинская индустриализация - советская власть об этом умалчивала. Китайские идиоты повторяли за советскими идиотами и даже кое-где переплюнули большевиков в идиотизме - например, в Китае убивали воробьев, чтобы повысить урожайность, но оказалось, что без воробьев расплодились насекомые-вредители. Зато генетика в Китае, как и в СССР, считалась лженаукой.


    Итак, резюмируем, в чем же здесь заслуга Сталина? Он ограбил свой народ, чтобы нанять американцев? Использовал рабский труд для строительства заводов? С этим бы и Троцкий справился, тем более, что концепция была его. Возможно, даже, Троцкий справился бы лучше - почитайте его критику сталинской индустриализации.
    Советские производственные институты (как Госпроектстрой) создавались иностранными специалистами, Сталин лишь нашел деньги для найма иностранцев и снабдил производства дешевой рабочей силой (рабы Гулага). Если вам кажется, что для этого надо быть гением, а 7 млн. человек адекватная плата за рост советского ВВП к мировому на 1.5-2% - можете молиться на Сталина дальше.

    Этот график ВВП в процентах от мирового наглядно демонстрирует неэффективность кровавых реформ Сталина и Мао в сравнении с рыночными реформами Дэна Сяопина.
    график ввп СССР в процентах от мирового оценка эффективности коллективизации
    Обратите внимание, как резко вырос Китай, стоило только ему перестать заниматься идиотизмом и встать на рыночные рельсы. Причем и Дэн Сяопин не был каким-то там гением, а просто перенимал западный опыт - Китай поднялся обслуживая западный капитал, выиграв конкуренцию на рынке труда. И таких впечатляющих результатов Китай добился без рабского труда миллионов военнопленных, природных ресурсов, промышленного шпионажа, трофеев войны и прочей халявы, сопутствующей СССР.

    А вот мнение ведущего британского экономиста 20 века, Ангуса Мэддисона (Maddison A. Phases of Capitalist Development).


    Население при Сталине быстро росло, не смотря на репрессии?

    Сталинисты будут сколько угодно спекулировать фактами, чтобы оправдать своего кумира. Например, они приводят такой аргумент, что население при Сталине росло, не смотря на репрессии и жертвы коллективизации. При этом упускают из виду, что к 1940 году Советский Союз присоединил территорий с 16 млн. населением, отчего и ВВП также вырос. Кроме того, сталинская демография вряд ли заслуживает доверия - в 37 году Сталин расстрелял демографов за, якобы, недоучет. Разумеется, следующие демографы считали настолько "хорошо", что даже Сталину цифра показалась завышенной.
    Следующая перепись была только в 1959 году, а война все списала.

    А если кому-то кажется, что рост численности - само по себе достижение, то посмотрите какой был рост населения в РИ, когда миллионами умирали от тифа и даже обычного гриппа. Или в США.
    Да и потом, рост численности - не всегда критерий развитой экономики. Например, в Нигерии и сегодня население быстро растет на нефтяной халяве - только с 2000 по 2009 г. прирост составил 30 млн. Но если нефтяная халява закончится или ртов станет слишком много - наступит расплата. Как наступила расплата в СССР с падением цен на сырье.

    Популярна среди сталинистов и другая спекуляция, мол благодаря коммунистам (и лично Сталину) продолжительность жизни росла. Но она везде росла: и в Гондурасе и в Иране и даже в колониальной Африке. В тех же США продолжительность жизни была на 13 лет выше плоть до 1940 года, потом разрыв начал постепенно снижаться.

    Сравнительный график продолжительности жизни СССР, США, Японии, Европы с 1964 по 1984 г.
    продолжительность жизни при Сталине
    Вот еще очень показательный график.
    -
    Как видим, к 1980 продолжительность жизни значительно упала по сравнению с демократическими странами (Польша, Эстония и Румыния были оккупированы СССР). Сталинист возразит, мол при капитализме в РФ еще сильнее. Вот только в РФ никогда не было ни полноценного капитализма ни демократии, по сути это недобитый совок или клептократия. Конкуренции в экономике и политике как не было так и нет, как жили на всем Западном так и живем, во власти - бывшая советская бюрократия.


    СССР стал вторым по ВВП при Сталине
    ВВП при Сталине вырос, но не настолько сильно, как рисует советская пропаганда. Российская Империя была на 5 месте по ВВП после США, Англии, Франции и Германии. Германия была разрушены Второй Мировой, Англия же по ее итогам лишилась почти всех своих колоний. Это позволило Союзу стать второй экономикой мира, тем более, что СССР долго использовал рабский труд военнопленных и не платил долги по лендлизу (хотя нужно было отдать только 1/10 помощи, невоенного назначения). Но, если говорить о доле советской экономики в мировом ВВП - она продолжала оставаться довольно низкой для такой большой страны - 10-12%.
    Уже в 80-х СССР уступил по ВВП Японии, стране с населением 120 млн и не обладавшей природными ресурсами.

    Точнее об эффективности экономики можно судить по ВВП на душу населения. А в хорошие годы СССР по этому показателю был на 36 месте, в начале 80-х уже на 55 месте, что примерно на уровне Ирана, а в конце 80-х, после Чернобыльской катастрофы и падения цен на сырье - уже на 87.

    Обращаю внимание, что СССР был не только 2-м по ВВП, но и третьим по численности, после Китая и Индии. Только СССР экспортировал сырье, а Индия и Китай - импортировали.​

    Некоторые историки и экономисты, как Роберт Аллен, считают, что при условии сохранения НЭПа можно было бы достичь гораздо бОльших результатов и без миллионных жертв. Тот же Китай угробил десятки миллионов своих граждан, повторяя за СССР и только с переходом на рыночную экономику у китайцев пошел рост. Напрашивается вывод, что Сталин проводил неправильную экономическую политику, а именно, он уничтожил конкуренцию.


    Психология сталинистов
    Сталинисты, вы задавались вопросом, почему в США нет культа личности Гувера или Рузвельта, хотя там и экономика росла быстрее и уровень жизни? И почему вы говорите "Сталин создал промышленность", когда создавали ее Альберт Кан, Форд и другие иностранные промышленники, а Сталин только ограбил население, чтобы заплатить им? Видимо потому, что в развитых обществах правитель - "слуга народа", а в отсталых, наоборот, народ - слуги своего господина и в любых тоталитарных государствах есть свой аналог Сталина или Путина, личность которых возводится в культ и точно такие же байки про великих вождей навязывает народу их пропаганда. Причем в великую заслугу им ставятся даже элементарные вещи, для которых не требуется не только гениальности, но и образования.

    Сравните, для примера, пропаганду СССР и Северной Кореи: кимы "победили пендосов", создали промышленность, приняли страну с сохой, теперь она с атомной бомбой (кстати, фраза "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой" приписывается Черчиллю, но он такого не говорил).
    И не важно, что воевали они с помощью СССР и КНР, промышленность (какую никакую) им создавал СССР и ядерные технологии тоже от СССР (у СССР от США). Получается, Ким тоже гениальный вождь? А если бы не Кимы, никто бы заводов не построил? ) Почему же в Южной Корее построили или там умные корейцы живут? )


    Сталинская плановая экономика
    Созданная Сталиным плановая система на будущее оказалась нежизнеспособной: советская промышленность как изначально была, так и оставалась суррогатной. В позднем СССР перешли уже на тотальный плагиат, воровалось все: самолеты, компьютеры, фотоаппараты, кондиционеры, телевизоры, игрушки, электроника, бритвенные станки, утюги, проигрыватели и т.д. Достижения атомной энергетики - это скорее заслуга сети шпионов Розенберга, нежели советской науки (кстати, ученых Сталин не особо жаловал). Космическая промышленность - заслуга в том числе немецких инженеров (зато когда Глушко и Королев вели самостоятельные разработки ракетных двигателей в 30-х, их отправили в Гулаг по сфабрикованному обвинению).
    И дело даже не в том, что именно коммунистические идеи плохие - любая идеология, навязанная всем, идет в ущерб развитию, особенно если она убивает конкуренцию в политике и экономике. Например, нацизм в Германии привел к бегству из страны 14 нобелевских лауреатов (евреев), а вскоре и к краху самой страны. Впрочем, немцы все преодолели и сегодня входят в пятерку самых развитых стран, не смотря на отсутствие природных ресурсов.


    Сталинские репрессии
    Почитаешь блоги квасных патриотов, так они и репрессии пытаются оправдать борьбой с "пятой колонной", с евреями (майн кампфа начитались?). Сталинский террор - это миллионы невинных жертв, включая деятелей культуры и науки.
    Официальные цифры: 650-750 тыс. расстреляно тройками (архивы), 1.8 млн. умерло в лагерях и тюрьмах, около 7 млн. сталинская коллективизация.
    Неофициальные цифры: 600 тыс погибших в местах ссылки, 90 тыс. погибших по пути (Земсков).
    Неофициальная оценка общего числа репрессированных (репрессированные не только убитые): 25 млн человек.


    Роль Сталина в победе во Второй Мировой войне.

    Сталин игнорировал донесения советской разведки, допускал ошибки, которые привели к большим потерям советской армии в начале войны. СССР был не меньшей угрозой для Европы, чем Гитлер: Сталин напал на Финляндию, разделил с Гитлером Польшу, поставлял сырье немцам для войны с Англией и Францией (причем, как отмечает Молотов, в ущерб собственным нуждам). Антисоветские настроения, которые Сталин спровоцировал репрессиями, привели к большому количеству перебежчиков (армия Власова, украинские подразделения). Репрессиями в РККА он ослабил армию, что сказалось уже в Финской Войне (соотношение потерь убитыми и раненными сильно в пользу финнов). В чем же заслуга Сталина? СССР задавил немцев численностью: до середины 44 года соотношение потерь с огромным отрывом было в пользу фашистов, а после подключились союзники (фактически они подключились с лета 43 года и добились выхода Италии из войны, а в 42 разбили немцев в Африке).

    Если при жизни Сталина все ему пели дифирамбы (понятно, что боялись) и отмечали его "высокие заслуги" в войне, то после смерти стали критиковать. Например, Жуков называл Сталина некомпетентным военачальником и винил за крупнейшие поражения РККА. Не логичнее будет предположить, что СССР победил вопреки ошибкам Сталина, а не благодаря его командованию?

    Во многом сталинский и фашистский режим были похожи: репрессии, пропаганда, цензура, диктатура, внешняя агрессия, убийства военнопленных, принудительный труд и т.д. Разница в том, что фашисты преследовали людей больше по этническому признаку, а коммунисты по классовому. В изначальной редакции конвенции о геноциде политические убийства тоже относились к геноциду, но СССР настоял этот пункт убрать.
    Поэтому, если бы СССР и не одержал победу над немцами, сталинский режим тоже могли признать преступным, как и гитлеровский.


    Почему же у Сталина так много поклонников, не смотря на полное отсутствие доказательств его исключительных заслуг (напротив, есть много фактов косяков)? Его любят скорее за брутальный образ, который ему создала пропаганда. На брутальный образ срабатывает стадный инстинкт. Подобным образом работает любовь к любым диктаторам. В отсталых обществах героями становятся кровопийцы и бандиты, например, в Колумбии до сих пор любят Пабло Эскобара. Пропаганда и старается показать лидера как можно более мужественным: на самолете, в спортзале, во главе стаи стерхов. Большинство тех же фанатов Путина мало что знают о его достижениях и ошибках, любые наводящие вопросы по Путину заводят их в тупик, но они поверили в образ, созданный пропагандой. Сбрить Сталину усы, а у Путина откачать ботокс - и больше половины поклонников отвернутся. Общества, где сильны такие стадные настроения - отсталые. Зато у них есть "гениальный вождь" который всех "спас" от пендосов, еврейских заговоров и т.д.
     
    Last edited by a moderator: 16 апр 2019 в 09:30
  2. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Насчет индустриализации ... Вот ее к примеру не было во франции. Типичная сельская страна была Франция в 1940 году. Результат мы все знаем.
     
  3. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Разве?
    А какой результат у СССР? Напомню, погибло около 10 млн. солдат (не считая ополчения и партизан) и около 20 млн. мирных граждан. У Франции и близко не было таких человеческих ресурсов. К тому же у них вопрос жизни или смерти не стоял - немцы не считали французов унтерменшами.
     
    Last edited by a moderator: 6 ноя 2018
  4. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Да странно что там у них вообще какие то потери были. Просрали они все страну за несколько дней, до того дошло что немецкие офицеры по малой нужде с эйфелевой башни ходили , и потом так для вида по воевали с американскими солдатами.
     
  5. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    СССР в первые месяцы потерял пленными и убитыми больше, чем Франция+Британия+США за всю войну.

    Так откуда данные, что Франция в 1940 году это типичная сельская страна, если у них рост экономики осуществлялся за счет развития промышленного производства. Даже во времена Царской Империи Франция была на 4-м и 5-м месте, причем львиную долю ВВП России составляли природные ресурсы, не говоря о разнице в численности.

    Не могу найти данные за 1930-е, нашел 1950 год.
    20 стран с наибольшим ввп 1950
    Так вот, Франция, уступая в 4 раза СССР по населению имела ВВП в 2.5 раза меньше. А значительную долю советского ВВП составляла добыча сырья: нефти, металл, золото, уголь, газ и т.д. Эти данные не говорят об отсталости Франции.
     
    Last edited by a moderator: 7 окт 2018
  6. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Ну тут просто немцам же нужно было с кем то мериться, вот для этого французов и оставили. Да и просто вопрос о Франции не когда не стоял в повестки Гитлера. Просто нужно было убрать второй фронт на западе. Что в 40 году и было успешно сделано.
     
  7. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    А смысл какой сравнивать Францию и СССР? У СССР почти в 4 раза больше население, и природные ресурсы, да и промышленность СССР свою строил на костях миллионов, что цивилизованная страна себе позволить не могла.
     
    Last edited by a moderator: 7 окт 2018
  8. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Интересное интервью Шульман: Нам навязывают любовь к Сталину
     
    Last edited by a moderator: 25 июн 2017
  9. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Ну нам тоже навязывают любовь к царю батюшке, который целую империю просрал. Но об этом либерасня молчит почему то.
     
    Last edited by a moderator: 15 мар 2017
  10. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Вы послушайте что Шульман говорит - она как раз против любого навязывания любви, что к Сталину, Грозному, Царю. И я не вижу чем царь лучше Сталина, пусть даже Сталин убил с десяток миллионов, а Николай II несколько тысяч. Николай II ради сохранения свой власти готов был убивать, а значит ничего удивительного в том что убили и его самого.
    Навязыванием любви к царю сейчас Поклонская занимается и "либерасня" как раз ее за это критикует. Откуда такие стереотипы? Есть имперцы, есть сталинисты и тех и других считаю сектантами.
     
    Last edited: 26 мар 2018
  11. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Ну так и нужно темы называть мол такая то такая то выступает простив идолов. А насчет либиралов есть еще такой тип Сванидзе фанат царя.
     
  12. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Это не название а просто цитата из интервью. Про Сванидзе впервые слышу. Мне кажется фанатов царя больше как раз среди имперцев, а не среди либералов. Да и сам Николай II на либерала не тянет, он проводил кое-какие реформы под давлением общественности, но делал это больше на показ, как Путин. Десять лет народ терпел и наконец свергли царя. Но те, кто пришли ему на смену, оказались еще хуже. Вот к чему приводит диктатура и стремление любой ценой удержать власть.
     
    Last edited: 26 мар 2018
  13. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Талант Сталина в том, что когда все от страха булками задергали и готовы были продать себя задешево, он смог все это остановить и на какие не какие рельсы поставить.
     
  14. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    197
    Репутация:
    0
    Это загранотрядами что ли? Если бы Сталин ценил человеческие ресурсы и не уничтожал бы собственное население миллионами - загранотряды не понадобились бы.
     
    Last edited by a moderator: 26 мар 2018
  15. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Ну других мер уже не оставалось. Армия просто бежала назад.
     
    Last edited by a moderator: 26 мар 2018
  16. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    197
    Репутация:
    0
    То есть его заслуга в том, что он решал проблемы, которые сам же создал? Большие потери РККА в начале войны, как утверждают, на его совести. Да и в любом случае на его, ведь многие командиры РККА возвысились в результате чисток.
     
    Last edited by a moderator: 28 мар 2018
  17. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Ну он войну не создавал. Спасибо скажите Германии. Которая вместо того чтобы лежать и ноги целовать, какие то там санкции вводит.
     
    Last edited by a moderator: 17 мар 2018
  18. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    197
    Репутация:
    0
    А Гитлеру кто сырьем помогал в войне с Польшей и Францией?

    Но он создал себе много врагов внутри страны, настроил против себя финов, прибалтов, народы СССР, игнорировал донесения разведки, огромные потери в котлах в первые месяцы войны тоже, вероятно, на совести Сталина.
     
    Last edited by a moderator: 26 мар 2018
  19. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Фины воевали с советами еще когда Сталина у руля не было. Так что он просто не мог с ними посориться.
     
    Last edited by a moderator: 26 июн 2017
  20. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    197
    Репутация:
    0
    Слабый аргумент. Фины обещали не вмешиваться в войну и не давать использовать свои территории как плацдарм? Обещали. А то что 20 лет назад воевали, так и с немцами в 1 мировую воевали, а потом долгое время сотрудничали.
     
    Last edited: 17 мар 2018
  21. kissfm11

    kissfm11 Member Проверенные

    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Слушайте, ну что же мы спорим, все получается явно, один человек преподносит заслуги этого деятеля, а второй просто осуждает. Если бы не Хрущев и его не "любязнь" к этой персоне, то многое время думали о Сталине совсем по другому.
     
  22. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Причем тут Северная корея . Просто либералы такие зомби только может с другого бока. комуняки с другого бока. Нужно просто на историю смотреть нейтрально.

    Хрушев сам был замешан в чистках. И поэтому он старался тему закрыть. а то могли и его взять за растрельные списки.
     
    Last edited by a moderator: 27 июн 2017
  23. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    197
    Репутация:
    0
    Многие не имеют своего мнения. Вы сталинские репрессии отрицаете? Голод 30-х отрицаете? Мне уже этого достаточно.

    Что касается Хрущева, так в условиях отсутствия политической конкуренции других быть и не могло. А ведь именно Сталин её окончательно уничтожил. Да и потом, не вижу, чем Сталин лучше Хрущева - проговорили уже все.

    Так и смотрите на нее нейтрально, что это за аргумент "Фины воевали с советами еще когда Сталина у руля не было". Даже школьнику должна быть очевидна логическая несостоятельность подобной аргументации. Говорите про нейтральность а сами кота за яйца постоянно притягиваете, пытаясь оправдать глупость и жестокость советского режима. Так во всем можно при желании найти плюсы. Посадили Ландау, Королева? Так не убили же, спасибо Сталину. Ученых расстреливали? Так не всех же, спасибо Сталину. Вот как это выглядит.
     
    Last edited: 1 ноя 2018
  24. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    А где я тут не прав. Финляндия это та же украина в нашем веке. Не успел еще дядя Ленин независимость им дать, как они там стали резать людей , тех кто не хотел уходить от России.
     
  25. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    197
    Репутация:
    0
    Гражданская война была везде и очень многие в самой России не хотели в совок.
    Дядя Ленин не от доброты душевной дал и не от доброты душевной сепаратный мир с немцами заключил и даже не от доброты душевной присоединил у Украине юго-восток. В чем логика вообще, как нападение на финов в 39 может оправдываться гражданской войной в 20-е? Похожим образом можно любые войны оправдать.
     
    Last edited: 27 июн 2018

Поделиться этой страницей