Методичка для российских военных для оправдания войны против Украины

moder

moder

Администратор
Команда форума
Методичку нашли у российских военных где то в середине марта 2022 г.

С полным текстом документа можно ознакомиться на сайте российской общественной организации Ветераны России.

Методичка для российских военных


Методичка призвана мотивировать российских военных на проведение СВО. Что ж, проверим качество ключевых аргументов идейных вдохновителей этой войны.


"Украинская армия на протяжении 8-ми лет обстреливает города ДНР и ЛНР, гибнут мирные жители, в т.ч. дети"

В настоящее время, кроме РФ и Сирии, из стран-членов ООН больше никто не признал ЛДНР. Причем Россия до 21 февраля 2022 года тоже не признавала ЛДНР, а значит и для России это были украинские территории.

Да, в ходе перестрелок с сепаратистами гибли гражданские (как и в любом крупном военном конфликте). Но как бы сама Россия действовала в подобной ситуации? Попытка чеченского сепаратизма в 90-х годах была жестко подавлена, а с 2013 года даже призывы к сепаратизму уголовно преследуются (ст. 280.1 УК РФ).

Посмотрите, что российская армия сделала с Грозным в ходе чеченских войн.
Разрушения в Чечне после бомбардировок 1995 года

Фотография разрушений Грозного в 1995 году.

От таких массированных бомбардировок, очевидно, больше страдает гражданское население, чем боевики. Причем чеченские сепаратисты, в отличии от донецких, не были вооружены буками, градами, танками и другим тяжелым вооружением, что могло бы объяснить такие жестокие бомбежки. И, не смотря на это, международное сообщество не обвиняло Россию в агрессии (против непризнанного государства) или геноциде. Дело в том, что по международному законодательству чеченцы имели право только на автономию в составе РФ. Международное право не оперирует такими понятиями, как "историческая справедливость" или "исконные территории" (большинство государств мира располагаются не на исконных территориях), важны лишь текущие признанные границы, а на момент конфликта Чечня была автономной республикой РФ и не имела законного права на отделение. Территория Чечни, как и любая другая российская территория, формально принадлежит всем россиянам без исключения и чеченцы не имеют законного права её отделять от остальной России. Это возможно сделать только путем всероссийского референдума. Поэтому никто из стран не признал самопровозглашенную республику Ичкерия.

Впрочем, в России звучали призывы "отпустить" Чечню, чтобы избежать жертв, но тогда возникала угроза, что и другие российские республики захотят отделиться, особенно народы, которые, как и чеченцы, подвергались репрессиям в советское время (см. депортации народов в СССР), поэтому российская власть на это не пошла.

А вот Алеппо после российско-сирийских бомбардировок.
Разрушения в  Алеппо после российско-сирийских бомбардировок


Российские военные участвовали в боях в Сирии по приглашению сирийского президента Башара Асада, но Запад считает его узурпатором. Башар Асад это сын предыдущего президента Сирии и на выборах 2000 и 2007 года он был единственным кандидатом. Очевидно, что в Сирии установилась самая настоящая монархия с престолонаследием - вот где режим, так точно режим. Но для России Асад вполне себе легитимный президент, а сирийская оппозиция (любая) - это террористы или сепаратисты. То есть РФ жестко подавляет сепаратизм у себя, помогает подавлять сепаратизм в дружественных режимах и при этом сама создает и поддерживает сепаратистские образования в демократических странах: Грузии, Молдове, Украине. Что это, если не имперская политика?

Украинские военные не устраивали массированных бомбардировок городов. По данным СК РФ (а их еще надо проверять), за 8 лет боев было разрушено около 2.2 тыс. объектов гражданской инфраструктуры по всей территории соприкосновения. Для сравнения: в одном только Мариуполе по заявлением украинских властей за месяц спецоперации (на 27.03.2022) было разрушено или повреждено 90% (2340) жилых домов. То есть больше, чем за "8 лет бомбежек Донбасса". По состоянию на май 2022 года серьезным разрушениям подверглись множество населенных пунктов Донецкой и Луганской области, серьезно пострадали от артобстрелов Харьков и Николаев.

Вот фото разрушений Мариуполя. Кто-то может показать такие пейзажи из Донецка, Луганска или других крупных городов ОРДЛО за "8 лет обстрелов"?

Разрушения в Мариуполе после российских обстрелов


А вот фото разрушений Попасной, небольшого городка Луганской области с довоенным населением 20 тыс. человек. Хоть один населенный пункт в зоне боев пострадал также сильно за "8 лет обстрелов"?

3096


Жертвы гражданских за 8 лет боев на Донбассе составили 3375 человек с обеих сторон. Военные потери значительно больше (около 10 тыс.), а это довод в пользу того, что украинские солдаты не разрушали целенаправленно гражданскую инфраструктуру, в таком бы случае гражданские потери были выше, чем военные. Кроме того, в ООН обвиняли сепаратистов в использовании мирного населения в качестве "живого щита" на местах ожесточённых сражений путём его удерживания на контролируемых ими территориях.

В экспертном докладе ООН от 2016 года говорилось о 2000 погибших гражданских (включая жертв рейса МН17) за период с 2014 по 2016 год. Как следует из доклада: "Значительное число людей, включая гражданских лиц, погибли в результате внесудебных казней или умерли в плену. Вооруженные группы расправлялись со сторонниками «единства» Украины и теми, кого они подозревали в поддержке украинских вооруженных сил".

За все жертвы в конфликте главную ответственность несет сторона, действующая незаконно. То есть сепаратисты и российская власть, их поддерживающая (как установило следствие по сбитому боингу MH 17, Россия курировала действия главарей самопровозглашенных республик, отправляла туда военных специалистов и вооружение). Если бы РФ не являлась стороной конфликта, то его можно было в любой момент прекратить, например, путем ввода миротворцев ООН на Донбасс. Но Россия требовала от Украины согласовывать все вопросы с главарями ей же непризнанных ЛДНР, то есть своими марионетками.

Причем мы даже не можем быть уверены, что главари ЛДНР действительно представляют местное население. По данным минсоцполитики Украины, из Донбасса на Запад Украины уехало около 1.5 млн. человек. Эти люди не приняли новую власть и остались лояльны Украине. Не говоря уже о территориях Донецкой и Луганской областей, оставшихся подконтрольных Украине - их то кто вообще спрашивал, хотят ли они в ЛДНР? Очевидно, что на Донбассе проживает значительное число людей, лояльные Москве, но не известно какой это процент населения и как он изменился "за 8 лет обстрелов" - в ЛДНР нет демократических институтов, чтобы это отслеживать.

За время конфликта Россия несколько раз накладывала ВЕТО на резолюции ООН по Украине (по Крыму, малазийскому боингу, вторжению в Украину 2022 года).

В общем, Россия чаще других стран с правом ВЕТО ветировала резолюции ООН.
какие страны сколько раз накладывали ВЕТО на резолюции ООН


Право ВЕТО позволяет России проводить имперскую политику: создавать марионеточные квазиреспублики в своей "зоне влияния" (Грузия, Молдова, Украина), аннексировать чужие территории, вторгаться в другие страны. Не боясь при этом прямого вмешательства ООН в конфликт.


"Русскоязычных людей намеренно сожгли в Доме профсоюзов"

Здесь явная спекуляция: русский язык тут совершенно ни при чем, ведь далеко не все русскоязычные украинцы - сепаратисты. В Одессе произошла стычка сторонников и противников майдана. Подобные стычки уже случались ранее в Харькове и Донецке, но не приводили к столь печальным последствиям.

Противники Майдана называли себя "сторонниками федерализации", но после аннексии Крыма украинские националисты считали их пророссийскими силами, стремящимися отделить от Украины русскоговорящие регионы.
Такого мнения придерживались и настоящие сторонники федерализации, например, избранный мэр Донецка Александр Лукьянченко так прокомментировал крымские события: "Россия аннексией Крыма убила саму суть федерализации нашей страны".

А теперь пробежимся по ключевым событиям того трагичного дня, для понимания контекста:
  • 2 мая 2014 года в 14:00 на Соборной площади начался митинг за национальное единство (в поддержу Майдана), в котором приняли участие около 1500 человек. Демонстранты заявляли, что узнали из соцсетей, что «антимайдановцы призывают всех собраться и подавить объединительный марш».
  • После полудня на сторонников Майдана напали активисты Антимайдана, вооруженные пистолетами и битами, завязалась потасовка. Полиция в целом бездействовала, а некоторые сотрудники обматывали руки красной лентой (как активисты Антимайдана).
  • Первое применение огнестрельного оружия было совершено активистом Антимайдана Виталием Будко («Боцман»), который открыл огонь из автомата АК-74. Свидетели отметили, что он стрелял из-за линии милиции, фактически прикрытой оперативниками. Позже Будько покинул место происшествия на машине скорой помощи вместе с командиром милиции Дмитрием Фучеджи. Фучеджи затем бежал в РФ и получил российское гражданство. Впоследствии пророссийские активисты утверждали, что Будько использовал холостые патроны, однако анализ видео группы «2 мая» показал, что Будько действительно использовал настоящий АК-74 с боевыми патронами.
  • Первой жертвой стал активист Правого Сектора Игорь Иванов, погибший от пули калибра 5,45. Это стало переломным моментом в конфликте и привело к привлечению пневматического оружия и охотничьих ружей. В результате перестрелки погибло 2 активиста Майдана (включая Игоря Иванова) и 4 активиста Антимайдана, многие получили огнестрельные ранения.
  • В ходе потасовки активисты Антимайдана были подавлены, а их лагерь у здания Дома профсоюзов был уничтожен. Это вынудило пророссийских активистов войти в здание Дома профсоюзов и занять его. Защищая здание, боевики на крыше стреляли в протестующих внизу (в частности был подстрелен россиянин Андрей Красильников активист Евромайдана), а также бросали камни и бутылки с зажигательной смесью.

По данным Генпрокуратуры Украины, пожар начался в вестибюле, люди погибли в результате быстрого распространения огня из-за дымохода центральной лестничной клетки. Обе стороны конфликта применяли коктейли Молотова, не было обнаружено никаких доказательств заранее спланированного поджога или применения хлороформа или других отравляющих веществ. Эти выводы были подтверждены расследованием Группы 2 мая, в котором сообщалось, что пожар начался, когда баррикада перед входом в здание загорелась в результате обмена коктейлями Молотова; впоследствии огонь перекинулся через входную дверь в вестибюль здания (приложение VII).

Расследование украинских властей впоследствии подверглось критике со стороны международных правозащитных организаций за недостаточную объективность. Но можно с уверенностью говорить, что дело тут вовсе не в русском языке и этот конфликт спровоцировали пророссийские силы. "Сторонники федерализации" при этом фактически действовали в интересах другого государства, что больше подходит под определение коллаборационизма, а не оппозиции.


"Украинские военные чинят зверства над мирным населением Донбасса"

"Свидетельствам" про "распятых мальчиков" и т.п. мы конечно же на слово не верим, но и подтвержденных случаев военных преступлений со стороны ВСУ и националистических батальонов - немало. Например, был расформирован батальон Торнадо за систематические факты насилия над мирным населением. Было возбуждено свыше 100 уголовных дел против добровольцев батальона Айдар. Ни одна длительная война не обходится без военных преступлений и украинская власть, как правило, реагировала должным образом, чего нельзя сказать о властях самопровозглашенных Л/ДНР.

В мае 2014 года правозащитная организация Human Rights Watch сообщала о том, что сепаратисты ЛНР систематически похищают, избивают и пытают людей, которых они подозревают в симпатиях к Киеву. В докладе ООН от 9 августа 2014 года заявлялось о 924 случаях похищений людей и 465-х пропавших без вести, также были отмечены факты пыток и издевательств над пленными. Например, 26 августа 2014 года сепаратисты сутки удерживали в плену украинскую активистку из города Ясиноватая, где ее избивали, угрожали изнасилованием и убийством, а в дальнейшем заставили выйти на улицу, где она подверглась избиению палками и унижениям. Кто-то за эти преступления понес юридическую ответственность?

Не доверяете международным правозащитным организациям? Тогда вот вам еще подборка фактов из Л/ДНР.
  • 17 сентября 2014 года заместитель министра обороны так называемой ДНР, донецкий писатель Фёдор Березин в видеообращении от 17 сентября 2014 года заявлял, что многие бойцы «и даже целые подразделения» повстанцев «повели себя так, как будто они находятся на оккупированной вражеской территории». Березин также подтвердил случаи грабежей, убийств, рэкета и прочих правонарушений, которые «плодятся как снежный ком».
  • 30 октября 2014 года один из командующих «армией Новороссии» Алексей Мозговой опубликовал на своих страницах «ВКонтакте» и YouTube видеозапись первого «народного суда Новороссии». Позже сам Мозговой был убит "неизвестными лицами". Причем сами сепаратисты обвиняли в убийстве Мозгового руководство ЛНР, которое Мозговой накануне покушения обвинил в предательстве. А Стрелков заявлял, что за убийством Мозгового стояла команда Суркова в интересах его подчиненных Захарченко и Плотницкого.
  • Донецк, 27 января 2015: на видео "герой Новороссии" по кличке Гиви издевается над украинскими военнопленными. Также в одном из эфиров российского телеканала Гиви угрожает расстрелять украинского военнопленного.
  • На этом видео другой "герой Новороссии" по кличке Моторола потехи ради стреляет по жилым домам. Моторола также подозревался правозащитниками в убийстве военнопленных, в частности бойца ВСУ Игоря Брановицкого.
  • В недавнем видео Гиркин-Стрелков заявил, что на Донбассе 8 лет строили "заповедник дерьма", поставив во главе Л/ДНР "патентованное жулье". Правда ранее Гиркин сам признавался, что назначал мэрами городов откровенных уголовников, "потому что больше было некого". Действительно, какой приличный человек согласится участвовать в этой грязной авантюре? Устраивать псевдопровокации, чтобы оправдать агрессию? Поэтому именно таких людей и назначали.

Ну и самый нашумевший случай - это сбитие малазийского боинга MH17 над Донбассом. В нидерландском суде обвиняемыми по делу проходят трое россиян (Игорь Гиркин/Стрелков, Сергей Дубинский/Хмурый и Олег Пулатов/Гюрза), и один сепаратист (Леонид Харченко/Крот). Никто из них не явился в суд. Россия продолжает покрывать преступников и с помощью пропаганды создает для россиян альтернативную реальность, где "боинг сбили украинцы". Кто хочет детально разобраться в этой истории, рекомендую канал Лукашевича: там есть переводы заседаний суда (в частности с опровержением версий российской пропаганды), а также дебаты с российскими "военными-экспертами".
update
Суд в Гааге признал россиян Игоря Гиркина (Стрелкова), Сергея Дубинского и сепаратиста Леонида Харченко виновными в крушении MH17 и гибели 298 человек.

Таким образом, военные преступления были и с той и с другой стороны, как и на любой большой войне. И в сакральной для российского обывателя Великой Отечественной Войне были военные преступления со стороны советских солдат. Но главную ответственность за жертвы войны несет сторона, которая действовала незаконно, в данном случае - сепаратисты.

Видимо для российского обывателя, развращенного путинской пропагандой, следует пояснить, почему сепаратизм - незаконен. Дело в том, что любая территория государства принадлежит всем его гражданам без исключения, а не только тем, кто непосредственно проживает на территории. Нельзя, скажем, расселиться рядом с нефтяными месторождениями или в курортных зонах, а потом через местный референдум создать новое государство, не спросив у остальных граждан этого государства. Это банальное воровство, захват территории. Поэтому сепаратизм уголовно преследуется. Российская пропаганда также ссылается на "право народов на самоопределение", но это право выражается только в автономии для коренных народов. Так, например, есть автономия у Башкортостана, у Чечни, у Татарстана, но это территории России и в автономных республиках РФ действуют российские законы (по крайней мере должны действовать). Что касается Л/ДНР - это никакие не коренные народы, это "русские в Украине". Пытаться создать для русских в Украине отдельную автономию также абсурдно, как если бы украинцы с российским гражданством попытались создать украинскую автономию в РФ.


"В Украине избивают/увольняют/дискриминируют за русский язык"

В методичке приводятся рядовые случаи конфликтов из-за русского языка, всего 6 таких факта за 8 лет. При этом потерпевшие обращались в полицию и возбуждались уголовные дела. За русский язык в Украине системно конечно же не преследуют, многие украинские знаменитости говорят преимущественно на русском языке и никто на них за это не нападает: журналист Гордон, Цимбалюк, советник офиса президента Арестович и многие другие - говорят преимущественно на "языке агрессора", даже после вторжения России.

Конфликты на национальной почве в Украине были спровоцированы агрессией России. Похожая история была в Польше перед нападением Германии в 1939 году - когда Гитлер предъявил территориальные претензии к Польше, отношение к немцам в Польше предсказуемо ухудшилось. Также гитлеровцы устраивали многочисленные диверсии с помощью польских фольксдойче (немецкая польская диаспора) для провоцирования национального конфликта. Ничего не напоминает?
Из речи Гитлера перед нападением на Польшу:
Была сделана попытка оправдать притеснения немцев — были требования, чтобы немцы прекратили провокации. Я не знаю, в чём заключаются провокации со стороны женщин и детей, если с ними самими плохо обращаются и некоторые были убиты. Я знаю одно — никакая великая держава не может пассивно наблюдать за тем, что происходит, длительное время.
Вопрос: если сторонники Путина считают себя умнее гитлеровских немцев то почему ведутся на те же пропагандистские приемы? Или они просто не знают как Гитлер оправдывал свою агрессивную политику?


В качестве примера системной дискриминации в методичке приводят закон "О коренных народах Украины", в котором отсутствуют русские. Но в коренные народы Украины не включили также венгров, румын, поляков и другие народы, которые исторически жили на территориях современной Украины. А почему? Да потому что у этих народов есть свои (материнские) государства, куда они могут переехать и разговаривать на родном языке. Венгрия, например, свободно раздает паспорта украинским венграм. Вот крымские татары такой возможности лишены, у них своего государства нет, поэтому их право на сохранение своей культуры и языка должно защищаться украинской властью. Так работает международное право, а Россия хочет привилегий для русскоязычных в Украине. Скорее всего, при дружественной политике со стороны России, удалось бы достичь разумного компромисса, но Россия использует русскоязычное население Украины для аннексий территорий, поэтому украинская власть вынуждена принимать соответствующие контрмеры.



"На Украине официально существуют фашистские организации"


Методичка приводит в пример ряд украинских организации, которые действительно имеют ультраправые взгляды. Вот только в России тоже есть подобные организации.

Знакомьтесь: Русское Национальное Единство (РНЕ).
Митинг РНЕ против США


Совершенно легальная в России организация, имеет группу Вконтакте.
На странице группы выложен ответ Минюста РФ о законности движения РНЕ:
Представителем Общероссийского общественного патриотического движения «Русское Национальное Единство» (ООПД РНЕ) Сергеем Акулининым был направлен запрос в Министерство юстиции Российской Федерации, с просьбой подтвердить законность деятельности ООПД РНЕ на территории РФ. В отличие от предыдущих запросов, к данному запросу было прикреплено описание эмблем РНЕ – как классической (свастики находящейся на фоне восьми конечной звезды Богородицы), так и новой (православного креста). На данный запрос нами был получен официальный ответ, что РНЕ и его символика не являются запрещёнными.
Идеология РНЕ (из Википедии):
Православный русский национализм, который трактуется в рамках особого предназначения русского народа и России перед Богом.... РНЕ считает, что вместо возрождения самодержавия, в России должна установиться Русская национальная диктатура. Законодательная власть должна строиться на основе сословно-национального представительства.
А вот что основатель РНЕ Баркашов говорил про Гитлера: «Я считаю [Гитлера] великим героем немецкой нации и всех белых рас. Ему удалось вдохновить всю нацию на борьбу против деградации и размывания национальных ценностей». Отрытый нацист, но ни его, ни его организацию не преследуют, потому что российской конституцией гарантирована свобода совести.

Организаций, подобных РНЕ, в РФ немало, существующие на данный момент: Великая Россия, Другая Россия, Национально-патриотический фронт «Память», Северное братство, Союз русского народа, Союз славянских общин славянской родной веры и др.

Кстати, основателем ультраправой партии Великая Россия является Дмитрий Рогозин, глава Роскосмоса и, по совместительству, большой "борец с нацизмом" в Украине. Сейчас партию возглавляет бывший депутат Думы Андрей Савельев. Савельев был одним из инициаторов скандального письма 5000 с требованием запретить еврейские организации в России. А вот здесь он предлагает установить в России национальную диктатуру с престолонаследием и ликвидировать субъекты федерации.

Что до самого Рогозина, он был неоднократно замечен на ультраправых митингах.

Вот Рогозин выступает на фоне антисемитских лозунгов.

Рогозин на антисемитском митинге


Вот с расистским плакатом.
Рогозин зигует под расистскими лозунгами


Вот на митинге с РНЕ.
Рогозин на митинге РНЕ


Так что нацизм, антисемитизм, фашизм в РФ также присутствуют. Но никому и в голову не придет нападать на Россию, потому что в России не запрещены ультраправые организации.

Кстати, в Украине нацистская символика запрещена, в то время как в ряде стран она легальна, например, в США, Тайланде, Испании. Более того, нацистская символика не запрещена даже в Израиле! В ряде европейских стран никто не будет запрещать организацию за то, что она использует нацистские символы. Для запрета нужны конкретные факты экстремизма, призывы к насилию, к дискриминации и т.п. Россия подобные факты предоставить не может и разводит истерию на ровном месте.


"Нацизм в Украине поддерживается на государственном уровне"

Это даже не спекуляция, а прямая ложь.

В Украине пропаганда нацизма законодательно запрещена с 2015 года.
Одной из главных позиций закона является признание коммунистического тоталитарного режима 1917-1991 годов на Украине преступным и проводившим политику государственного террора, с запретами для коммунистической символики и пропаганды.

Также преступным признается нацистский тоталитарный режим. Вся символика, вся пропаганда нацизма, национал-социализма, этих ценностей, любая деятельность нацистских, фашистских группировок на Украине запрещаются.
Свое отношение к СС "Галичина" офис президента обозначил отдельно.
В связи с тем, что в Киеве состоялся так называемый марш ко дню создания нацистами дивизии СС «Галичина» во время Второй мировой войны, считаем необходимым отметить, что малая численность участников и манипуляции организаторов с подачей заявки на проведение акции не могут быть основаниями для того, чтобы даже пробовать оправдать эту ситуацию.

Категорически осуждаем любые проявления пропаганды тоталитарных режимов, в частности национал-социалистического, и попытки пересмотреть правду о Второй мировой войне. Не было и не могло быть никакого украинского интереса в том, что нацисты пытались использовать людей на захваченных территориях ради своих целей. Разгром нацизма был победой для нашего народа. Украинцы вместе с другими народами завоевали право на жизнь.
В методичке приводится факт церемонии прощания с бывшим военнослужащим дивизии СС «Галичина», Орестом Васкулом. Якобы участие президентского полка на церемонии служит доказательством государственной поддержки нацизма.

Но Васкул прежде всего известен как борец за независимость Украины. Да, он служил в СС «Галичина», но в несовершеннолетнем возрасте. Пацаном он еще не понимал кто такие нацисты, но зато знал с рассказов отца кто такие большевики: от большевизма к началу ВОВ погибли миллионы украинцев. Для украинских националистов большевики были такими же оккупантами. После окончания войны Васкул, уже будучи в сознательном возрасте, продолжил антисоветскую деятельность, борьбу за независимость Украины. И чествовали его очевидно за это, а не за участие в СС «Галичина», а значит никакой "государственной поддержки нацизма" здесь нет.



Факт 2 из методички:
1 сентября 2021 г. издательство Верховной Рады выпустило книгу "Тарас Бульба-Боровец: Мы не можем ни на минуту остановить нашу борьбу". Хвалебное издание посвящено нацистскому военному преступнику, коменданту вспомогательной полиции, атаману-погромщику Бульбе-Боровцу. Книгу закупило Министерство культуры и информационной политики Украины для распространения в украинских библиотеках. При этом в книге отсутствуют всякие упоминания об участиях Бульбы-Боровца в преступлениях против человечности и уничтожении евреев.
Вот только Бульба-Боровец был оправдан судом по данному обвинению:
В апреле 1946 г. британские и американские военные следственные органы выдвинули против него обвинение в причастности к массовым убийствам евреев на оккупированных территориях. Бульба-Боровец категорически заявил о своей невиновности. В ходе процесса были допрошены более тысячи свидетелей, в том числе выжившие еврейские узники нацистских концлагерей, и в октябре состоялось вынесение вердикта. Бульба-Боровец был оправдан по всем пунктам.
Более того: "16 ноября 1941 года произошла формальная демобилизация «Полесской сечи» после отказа Боровца от участия в антиеврейских акциях в районе Олевска. 12 ноября 1941 года гауптштурмфюрер СС Гичке прибыл из Житомира и передал Бульбе-Боровцу приказ областной комендатуры СД немедленно «ликвидировать всех евреев в Олевске и других районах». Ответом Боровца был отказ на том основании, что «„Полесская Сечь“ является украинским формированием и не находится под юрисдикцией немецких властей». Чтобы избежать осложнений, Боровец принял решение расформировать свои военные отряды и вместе с 300 бойцами ушёл в лес. "

Если у российских ветеранов есть другая версия биографии Бульбы-Боровца, то неплохо бы для начала ознакомить с ней хотя бы своих читателей, а потом уже что-то предъявлять украинскому Минкульту.


Кстати, а как дела обстоят с российскими учебниками истории, достаточно ли объективно освещаются события советского периода? Что рассказывают про Катынский расстрел? А про концлагеря? Про расстрелы тройками НКВД? Про жертвы голода 30-х годов? По депортации народов СССР? Патриотическое воспитание в России строится на замалчивании многих неудобных фактов, что мешает обществу учиться на ошибках своих предков, мешает налаживанию дружественных отношений с соседними странами.

Один из главных камней преткновения Украины и России - это оценка последствий насильственной коллективизации. Так, Украина в 2006 году приняла постановление о голодоморе, где голод 30-х годов признан актом геноцида против украинского народа. Помимо Украины, геноцид украинского народа большевиками признали еще 19 государств: Эстония, Канада, Венгрия, Италия, Ватикан, Литва, Грузия, Польша, Перу, Бразилия, Парагвай, Эквадор, Колумбия, Мексика, Латвия, Португалия, США, Чехия.

Россия в 2008 году приняла постановление о жертвах голода 30х годов, где вина сталинского режима в гибели около 7 млн. человек признается, но отрицается геноцид, т.е. умышленный характер.
Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны.
Странно, что народы, проживающие в сельскохозяйственных районах страны не смогли себя прокормить, но зато прокормили народы северных и центральных районов. Просто халатность?

Вот данные переписи по национальностям за 1926 и 1937 годы.
3078


Есть брать для украинцев такой же естественный прирост, как для русских (а русские тоже пострадали), то получается, что демографические потери украинцев с 1926 по 1937 год составили свыше 10 млн. человек - это больше чем от нацистской оккупации.
Код:
31194976*1,2=37433971
37433971-26421212=11012759
Как раз в 30-е годы сильно упали мировые цены на продовольствие (в 2-3 раза), поскольку выросла производительность с/х хозяйства в следствии широкого внедрения сельхозтехники. В СССР внедрение с/х техники проходило медленно: так, на 1932 год в СССР было 148 тыс. тракторов (Коммунар и Путиловец, советские клоны Hanomag WD Z 50 и Fordson-F), в то время как в США на тот же год 1 млн. 52 тыс., что в 7 раз больше (при численности населения на 20 млн. меньше).

Но, не смотря на низкую производительность сельского хозяйства относительно капстран, СССР не импортировал, а экспортировал зерно.
3081


В то время, как правительство США платило фермерам, чтобы они производили меньше зерна (с целью стабилизации цен), в СССР гибли миллионами от недостатка продовольствия, что не может быть просто халатностью, это сознательное использование населения в качестве расходного материала для индустриализации. В любом случае, вину сталинского режима в смерти миллионов людей Россия не отрицает.

Признает Россия и ряд других преступлений сталинского режима, просто на эти темы стараются лишний раз не говорить:
  • Катынский расстрел: "Депутаты констатировали, что власти СССР расстреляли тысячи польских военнопленных, принудительно содержавшихся в лагерях НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР."
  • Депортации народов СССР. В 1991 году еще в РСФСР был принят Закон № 1107-I «О реабилитации репрессированных народов», который признал депортацию народов «политикой клеветы и геноцида».
  • Сталинские репрессии. Закон РСФСР № 1761-1 от 18 октября 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий».

Но в России Сталину ставят памятники и открывают мемориальные доски. Президент РФ Путин заявляет, что Сталина излишне демонизируют. МИД РФ защищает сталинский миф про "освобождение" Польши (МИД РФ либо не знает что документы по пакту Молотова-Риббентропа рассекретили, либо не может сложить 2+2: наличие планов по разделу Польши, фактическое вторжение советской армии в Польшу в 39, боевые столкновения с поляками, взаимодействие немецких и советских военных в ходе оккупации Польши, послевоенные репрессии на оккупированных территориях). Потом эти же люди обвиняют Польшу в русофобии.

А вот данные соцопросов от Левады по Сталину начиная с 2003 года.

3085


Почему положительная оценка Сталина резко возросла? Это результат утечки мозгов или пропаганды? Десталинизация в РФ очень нужна, но сложно представить, что любовь российского народа к Сталину и другим советским палачам может быть предлогом для агрессии против России со стороны иностранного государства.



Далее в методичке идут уже совсем абсурдные и бездоказательные обвинения и утверждения.

Обвинение 1: Украину подготавливали для военного нападения на Россию, включая возможность нанесения атомного удара по нам.

Это полный абсурд, учитывая, что ядерный арсенал РФ самый большой в мире. Украина еще не произвела ни одной ядерной бомбы, а российские чиновники без тени смущения заявляют, что Украина угрожает России ядерной войной.

Украина, как правопреемник СССР (все бывшие советские республики - правопреемники), уже имела ядерное оружие после распада СССР. И согласилась его передать РФ под гарантии безопасности и территориальной целостности. Так был заключен Будапештский меморандум, который Россия нарушила, тем самым подорвав и мировую ядерную безопасность. Если Россия боится распространения ядерного оружия, то должна была соблюдать возложенные на себя обязательства по ядерному разоружению Украины.

Ядерное оружие нужно для гарантий собственной безопасности, его бессмысленно использовать для агрессии против другого ядерного государства, ведь в ядерной войне победителей быть не может. А использование ядерного оружия против неядерного государства грозит тотальной мировой изоляцией.


Обвинение 2: Иностранные государства накачивают Украину оружием, в том числе для наступательных операций, а не обороны государства.

В методичке написано, что за семь лет Вашингтон оказал Украине военную помощь на сумму более $2,5 млрд. Для сравнения, годовой военный бюджет РФ составлял около 70 млр$ в год, за 7 лет это ~500 млр $. Военный бюджет Украины был около 5 млр$, за 7 лет это ~35 млр$, что в 14 раз меньше, чем у РФ.

То есть Украина не только не сократила отставание в вооружении от России за эти 7 лет, но еще сильнее отстала, даже не смотря на военную помощь США, которая составляла всего 1/200 военного бюджета России за 7 лет.

А до начала конфликта военное отставание Украины было еще сильнее.
Сравнение военных бюджетов РФ и Украины


И авторы методички пытаются убедить российских солдат, что Украина представляла для России военную угрозу? Не говоря уже про 3.5 кратную разницу в численности населения и наличие самого большого ядерного арсенала в мире у "потенциальной жертвы" "украинской агрессии".


Обвинение 3: Политические деятели Украины официально разжигают ненависть к России и подталкивают украинцев к войне.

В методичке приводится подборка высказываний украинских чиновников, касающихся аннексии Крыма и войны на Юго-Востоке Украины. Но постойте, это же Россия совершила акт агрессии против Украины, нарушила международное право, а следовательно она и ответственна за конфликт. Украина только хочет вернуть захваченные у нее территории, причем Зеленский неоднократно подчеркивал, что Украина собирается это делать дипломатическим путем (а не как Россия действовала в Чечне).


Обвинение 4: Украинские журналисты и общественники настраивают украинцев агрессивно по отношению к русским.

Это конечно сильное заявление в свете того, что российская пропаганда генерирует антиукраинские фейки в промышленных масштабах. И самый наглый эпизод этой информационной войны: обвинение Украины в сбитии малазийского Боинга, то есть в преступлении, к которому причастна сама Россия (как установила международная следственная группа в которую вошли страны, пострадавшие от трагедии).

В методичке в частности упоминается церемония вручения премии "Ватник года". Создатель "ватника", Антон Чадский - россиянин. Он вынужден был эмигрировать в Украину из-за уголовного преследования. И комиксы Чадского высмеивают вовсе не русских (какой в этом смысл, если он сам русский), а ура-патриотов, верящих пропаганде по телевизору, не пытающихся критически осмыслить информацию. Чадский также рисовал комиксы и про украинских ватников - "вышеватников".

Чадский про "вышеватника": "Типичный ватник – это шовинист, националист. Не то чтобы быть националистом – плохо. Это просто особый вид национализма – бездумный, иррациональный. Гомофобия, опять-таки... Это обычный недалекий озлобленный человек. Такой же, как и русский ватник. Невежественный."

1654446022008.png



Обвинение 5: Украина, при прямой поддержке и финансировании со стороны США, ведет активную информационную войну против Донбасса и России.

В качестве источников в методичке ссылаются на анонимные телеграмм каналы и хакерские группировки. Предположим, что это правда, но ведь Россия ведет информационную войну против Украины с первых дней майдана. Причем весьма нечистоплотными методами, выдумывая грязные фейки про распятых мальчиков.

Я вообще за то, чтобы регулярно устраивались дебаты между российской и украинской стороной, с условием, что дебаты будут транслироваться на российских и украинских каналах в прайм-тайме. Та сторона, которая откажется от дебатов, дискредитирует себя. В хоте дебатов и выяснится, кто больше врет и откуда на самом деле "готовилось нападение".


Обвинение 6: Западные политики умышленно развивают нацистские движения на Украине для создания ненависти к русским и прямой военной угрозы.

В методичке приводятся факты взаимодействий Западных организаций и военных представителей с украинским полком "Азов". Но полк "Азов" не является нацистским движением, потому что у него нет идеологии, соответственно там могут служить люди с любыми взглядами.

В РИА Новости в 2015 году писали про 10-20% нацистов от общей численности полка Азов. По состоянию на начало июня 2022 года в российском плену находится около 1000 бойцов Азова. Их допрашивали, фотографировали... много нашли бойцов с нацистскими татуировками? Почему молчит пропаганда? А у командиров нашли нацистские татуировки? "Инструкторов НАТО", кстати, тоже не нашли )

Иметь нацистские татуировки не запрещено законом даже в России, более того, право носить любые наколки защищено статьей конституции N28 о свободе совести. Запрещена демонстрация нацистской символики и пропаганда нацизма. Так то нацистов находили и среди российских бойцов: факт 1, факт 2, факт 3.

А вот основатель ЧВК Вагнера, Дмитрий Уткин, на совместной фотографии с Путиным и на торжественном мероприятии в Кремле.

Дмитрий Уткин основатель чвк Вагнера


В СМИ писали, что он симпатизирует нацистской идеологии (отсюда и название ЧВК в честь любимого композитора Гитлера Рихарда Вагнера) и даже нашли его фотографию с нацистскими наколками.

Также на стороне сепаратистов в ОРДЛО воевали российские неонацисты, ультраправые и прочие радикалы: ДШРГ Русич (есть интервью с основателем), РНЕ, читатели Спутник и Погром, Другая Россия и др.

Кстати, символикой ДШРГ Русич является коловрат, а это тоже свастика. Упоминание коловрата есть даже в федеральном списке экстремистских материалов РФ:

Коловрат список экстремистских материалов


В РФ также действует организация Союз славянских общин славянской родной веры (ССО СРВ). Их группа ВК: https://vk.com/ssosrv.

В их символике есть и коловрат и даже символ СС - все как полагается у русских антифашистов.

Символика российских неонацистов


А вот идеология ССО СРВ (из Википедии со ссылкой на Шнирельмана В. А.):
Взгляды Вадима Казакова находятся в русле расистских неоязыческих славянско-«арийских» идей. Он разделяет идеи «чистоты крови» и пишет о необходимости объединения Европы в «единое белое братство».
Значение самого символа коловрата:
Алексей Добровольский ввёл восьмилучевой «коловрат» как символ возрождающегося язычества. Он считал этот вариант «коловрата» языческим знаком солнца, и в 1996 году объявил символом бескомпромиссной «национально-освободительной борьбы» против «жидовского ига»
Видимо и бойцы ДШРГ Русич разделяют подобные взгляды, раз используют этот символ. Но за взгляды, как говорится, спросу нет, а мотивированные бойцы нужны на войне.

Я думаю, что вся эта истерия российских СМИ про "укронацистов" служит главным образом для отвлечения внимания от совершенно конкретных преступлений Российской Федерации, которым дана четкая международная правовая оценка, к татуировкам на теле некоторых украинских бойцов. При желании наша пропаганда могла бы и США представить "нацистским государством" для невдумчивой российской публики, ведь нацисты там тоже служат. Более того, в США не запрещена нацистская символика и даже есть нацистская партия. А в ряде стран запрещена не только нацистская, но и коммунистическая символика. Почему бы и нет, коммунисты ведь тоже убили миллионы ни в чем невинных людей. Советские коммунисты также проводили репрессии по этническому признаку: депортировали целые народы в наказание за несуществующие преступления.



Обвинение 7: Запад открыто финансирует НКО на Украине, для развития ненависти к русским.

В методичке упоминается Правый Сектор, который в России запрещен. За что - непонятно, потому что процесс проходил в закрытом режиме.

Попробуем угадать. Может за нацистские взгляды?
Из интервью Яроша, экс лидера Правого Сектора для Радио Свобода:
В лагере «Правого сектора» сейчас плечом к плечу ведут борьбу и те, кто говорит на украинском, и те, кто говорит по-русски, те, кто говорит на белорусском, и украинцы, и отдельные неукраинцы. В том числе в стане «Правого сектора» прошёл боевую выучку не один российский патриот, который приехал из России, чтобы поддержать борьбу и перенести её огонь на просторы собственной Отчизны.
Одним из лидеров Правого Сектора был в частности еврей Борислав Берёза. Так что в антисемитизме и расизме Правый Сектор не обвинишь.

В методичке упоминается Степан Бандера, который являлся личностью конечно спорной (с одной стороны боец за независимость Украины, с другой - не разборчив в средствах для достижения цели), но не менее спорной, чем герои русских националистов и коммунистов. Вот чем, скажем, Сталин лучше Бандеры? На мой взгляд - гораздо хуже и по масштабам и по характеру зверств.

В чем обвиняют украинских националистов? В геноциде поляков? Так и большевики геноцидили поляков, причем по прямому приказу Сталина. В участии в расправе над львовской интеллигенцией? Сталинский режим репрессировал тысячи ученых, многие были казнены или погибли в лагерях (поименный список). В ходе красного террора тоже расстреливали представителей интеллигенции, в т.ч. известных ученых и писателей. Бандера сотрудничал с Гитлером? Поначалу - да, в целях национально освободительной борьбы. А Сталин сотрудничал с Гитлером ради захвата части Польши, причем немцы сделали основную работу, но уступили СССР больше половины Польши, как и было обговорено заранее в секретном соглашении к пакту Молотова Риббентропа.

До 41 года СССР официально поддерживал гитлеровскую экспансию.
СССР обвиняет Францию и Англию в развязывании 2 мировой войны


А здесь, в ответе на сообщение агентства Гавас, Сталин прямо обвинял Францию и Англию в развязывании войны. То есть по факту оправдав нацистскую агрессию против Польши.
Сталин обвиняет Англию и Францию в развязывании войны



А вот как освещалось начало Второй Мировой Войны в Малой Советской энциклопедии (т.10 997=998):
Осенью 1939 незадачливые руководители панской Польши, по указке англо-французских империалистов, затеяли войну против Германии. Эта война с огромной быстротой вскрыла внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность лоскутного польского государства. Угнетенные и задавленные гнетом польских панов национальные меньшинства — украинцы, белоруссы и др. — естественно не желали сражаться за чуждые и ненавистные им интересы польских панов и шляхтичей.
Через два года немецкая пропаганда будет говорить примерно то же самое про СССР. Вот, из обращения Гитлера к нации в связи с нападением на СССР: "Это всё привело нас к часу, когда для нас необходимо предпринять шаги против этого заговора между еврейскими англо-саксонскими поджигателями войны и такими же еврейскими правителями большевистского центра в Москве."


В связи со всем этим напрашивается вопрос: "Почему одни и те же люди ненавидят бандеровцев, но лояльно относятся к сталинистам?" Может быть, для начала, нужно у себя провести десталинизацию, а потом уже, с чувством морального превосходства, попрекать Украину за героизацию Бандеры?



В отличие от украинских шовинистов, Армия РФ работают точено по военным объектам, оказывающим сопротивление, защищая мирное населения.

В методичке пишут: "По состоянию на 24.02.2022 23:00 мск, отсутствует информация о ранениях и жертвах среди мирного населения, погромах и мародёрстве ввиду нахождения российских вооруженных сил во время проведения специальной операции на территории Украины."

Согласно метаданным, последний раз методичка редактировалась 26 февраля в 20:44.
3095


На 26 февраля уже были сообщения о жертвах среди мирного населения (насколько они правдивы - другой вопрос), причем уже даже в ООН на тот день подтвердили информацию о 64 жертвах.

Что касается случаев мародерства и насилия над местными, то кто о них должен информировать российскую публику? На иностранные СМИ ссылаться нельзя, а наши СМИ сообщают только то, что разрешает цензура. Правда о деле Шишимарина в российских СМИ писали. Обвинения в мародерстве российская сторона отрицает, хотя и никак не комментирует видеоролики, которые гуляют в сети.

Что касается разрушений в Мариуполе, в российских СМИ писали, что это украинские военные сами себя обстреливали. Наверное и во время чеченских войн чеченцы сами бомбили Грозный, чего стесняться то? Правда зачем это надо обороняющейся стороне - не понятно.


Отсутствие консенсуса в украинском обществе о виновных в сложившейся ситуации

Методичка приводит всего три примера: депутат ОПЗЖ Илья Кива, военного Романа Степко и Руководство Национального университета обороны Украины. Негусто, да и сомнительные это примеры.

Кто такой украинский депутат Кива? Накануне "спецоперации" Кива собирался подать в суд на Байдена за "ложь" о вторжении РФ в Украину. А уже во время вторжения Кива бежит в РФ и запрашивает у Путина российское гражданство.

С тех пор Кива регулярно выступает на российских пропагандистских шоу, а также ведет телеграмм-канал, где публикует различные "сливы" на украинских политиков (например, Кива утверждал, что Зеленский бежал в Польшу) и даже призывал нанести превентивный ядерный удар по Украине:
Зеленский, его окружение и Западные кураторы, больше всего боятся нанесение РФ- превентивного удара, оружием массового поражения.
Именно это может поставить точку
в сегодняшнем противостоянии, не только с украинской властью, но и всем Западом. Который активно и уже открыто сегодня принимает участие в военном конфликте на Украине. Дальше участие Запада будет только расти, а значит и жертвы с обоих сторон будут увеличиваться в геометрической прогрессии.
Затягивается время и готовятся новые шаги для нанесения ущерба и урона России.
Думаю тут даже запутинцам очевидно, что Кива обычный коллаборант. Это как если бы нацистская Германия говорила про раскол в СССР ссылаясь на генерала Власова.


Роман Степко это рядовой военный Нацкорпуса, не политик, не общественный деятель. Для кого его мнение авторитетно?
Цитата из его обращения: "Наши побратимы давно посдавали оружие. Ради кого вы хотите воевать и гибнуть? Ради Зеленского и его семьи? Так Зеленский сам обещал, что сделает грязную ядерную бомбу и бросит ее на Москву. Бросайте оружие, переодевайтесь в „гражданку“, езжайте домой, к своим матерям и женам".

Конечно, Зеленский ничего подобного не заявлял, а данное обращение, судя по всему, было записано по просьбе российских спецслужб. Обычная психологическая информационная атака.


А якобы призыв Руководства Национального университета обороны Украины к сдаче и вовсе оказался фейком:
Пресс-служба сообщила, что интернет-ресурсы «Национального университета обороны Украины подверглись хакерской атаке», в результате которой «на веб-портале НУОУ, страницах структурных подразделений и на некоторых Telegram-каналах появилось сообщение о том, что якобы руководство университета призывает украинских военных остановить сопротивление и сдаться».



Подытожим

Война - дело серьезное, для нее нужны очень весомые причины. В результате этого конфликта уже сильно пострадали миллионы человек: это непосредственно убитые и раненные, их родственники, беженцы и т.д. Также война негативно сказалась на жизнях сотен миллионов людей по всему миру, в т.ч. в результате продовольственного и энергетического кризисов, вызванных войной. И что мы видим в качестве обоснования этих страшных мировых потрясений? Какая-то жалкая пародия на геббельсовскую пропаганду и Гляйвиц. Выдумывается множество страшилок, способных напугать разные слои населения: кто-то поверит в "грязную бомбу", кто-то в биооружие и бандерогусей (способных поражать только русских), кто-то в "готовящееся нападение", "угрозу НАТО", боевых комаров и т.д.

Если нацистская пропаганда про советскую угрозу хотя бы смотрелась правдоподобно, то поверить, что Украина может напасть на РФ или даже на Беларусь (состоящую в ОДКБ, постсоветский аналог НАТО) - невозможно. Да кто вообще рискнет развязать войну с ядерной державой, у которой самый большой в мире ядерный арсенал, если даже с КНДР, у которой всего 10-20 ядерных ракет, пытаются договариваться?

Что касается "угрозы НАТО" (куда Украину вряд ли возьмут в обозримом будущем) и обвинений в "расширении НАТО на восток", то напомню, что НАТО изначально создавалось как оборонительный союз, для сдерживания советской экспансии. В частности, Турция вступила в НАТО, потому что СССР требовал от Турции территориальных уступок. Таким образом Турция защитилась от дальнейших притязаний СССР.

Причина вступления в НАТО стран бывшего Варшавского Договора тоже легко объяснима.

В этой таблице данные ВВП на душу населения до советской оккупации Восточной Европы, на момент краха СССР и спустя 26 лет.

Как отразилась советская оккупация на странах Восточной Европы


Не удивительно, что после падения коммунистических режимов в этих странах, они захотели укрепить свою безопасность и независимость, ведь НАТО - это свободный и равноправный союз.

Литва, Эстония и Латвия вступили в НАТО, чтобы исключить риск повторной аннексии. Тем более, что российский МИД отрицает сам факт аннексии прибалтийских государств, повторяя лживые тезисы советской пропаганды. Если бы прибалтийские государства не вступили в НАТО, вполне возможно, что были бы уже поглощены Россией, либо на их территории могли быть созданы марионеточные квазиреспублики, по типу Приднестровья, ДНР и ЛНР. Сейчас страны Балтии тратят 1.5-2% ВВП на оборону (для сравнения, Россия тратит 4.1% ВВП, Украина 3.2%) и не боятся за свою безопасность, могут уделить больше внимания экономике, реформам.

Так что это не "НАТО расширяется на восток" (такая формулировка имела бы смысл, если бы НАТО насильно включало в свой блок независимые государства), это страны Восточной Европы вступают в НАТО, чтобы обезопасить себя от возможной российской агрессии. На фоне вторжение в Украину уже даже Финляндия и Швеция подали заявки на вступление в НАТО.

Аргумент, что после распада СССР само существование НАТО потеряло смысл также не выдерживает критики. Во первых, сохранялся риск возвращения коммунистов к власти в России, грезящих восстановлением СССР. Во-вторых, Россия проводила имперскую политику и уже с 90х годов вмешивалась в дела других независимых государств: конфликт в Приднестровье, грузино-абхазская война, вторжение в Грузию 2008 года, признание Абхазии и Южной Осетии. Понятно, что приход к власти чекиста, сожалеющего о распаде СССР, оптимизма соседствующим странам не добавил.


В конце концов, что мешает самой России и другим странам вне блока НАТО создать собственный союз? Уже есть ОДКБ - военный союз 6 государств, куда входит РФ. Никто не мешает РФ вступать в новые союзы, с Китаем, например. Никто из-за этого не будет на Россию нападать или даже накладывать санкции. Так что угроза эта совершенно надуманная, куда логичнее предположить, что российская власть хочет восстановления российской/советской империи, соответственно, вступление бывших советских республик в НАТО срывает эти планы.

В любом случае, даже если бы существовала какая-то угроза для РФ - это не может быть оправданием для агрессии против суверенного государства. Согласно статье 51 Устава ООН, право на самооборону возникает только в случае вооруженного нападения, соответственно, любые превентивные удары - незаконны. А значит и ответственность за войну и все жертвы в этой войне лежит на том, кто нанес "превентивный удар".



update
Тут Путин заявил, что Россия "возвращает земли", как во времена Петра I.
Петр I Северную войну 21 год вел. Казалось бы, воевал со Швецией и что-то там отторгал. Ничего он не отторгал! Он возвращал! ... Там испокон веков наряду с финно-угорскими народами жили славяне.
То есть Путин признал, что это обычная имперская война и не видит в этом ничего дурного. А это значит, то Украиной дело не ограничится, ведь славяне также живут в Польше, Чехии, Болгарии, Сербии, Словакии, Хорватии, Черногории... Путин их тоже собирается "возвращать"?

А что насчет российских территорий, где исконно жили не славяне? Территории, захваченные у других народов, отдадим их "законным" владельцам? Вот Приморье и Приамурье Путин не хочет Китаю уступить (КНР, впрочем, не единственный преемник империи Цин, также как и РФ не единственный преемник РИ и СССР)? А заодно дать независимость национальным автономиям, например, Татарстану, на территории которого исконно располагалось тюркское государство Волжская Булгария...

Отдельный вопрос: почему славянские народы не могут жить в разных государствах? Это как если бы Англия напала на США под предлогом того, что основателями США были этнические англичане и американцы разговаривают на английском языке. Полный абсурд, но Путину почему то кажется, что это весомый аргумент для оправдания агрессивной войны в 21 веке!

А знаете кто еще использовал "исконность" территорий как аргумент для оправдания агрессивной войны? )
Из речи Гитлера 1 сентября 1939 перед нападением на Польшу:
Данциг был — и есть германский город. Коридор был — и есть германский. Обе эти территории по их культурному развитию принадлежат исключительно германскому народу.
Не пора ли России пересмотреть отношение к Гитлеру, чтобы не обвиняли в двойных стандартах?

А притязания Гитлера на Судеты были справедливы? Там же исконно жили немцы... Но нет, российский МИД решительно осуждает Мюнхенский сговор.
Потакание западных стран Гитлеру позволило ему развязать Вторую мировую войну, которая принесла неисчислимые бедствия всему человечеству и, в особенности, народам бывшего СССР и повлекла беспрецедентные нарушения прав и свобод человека
Украинские политики сегодня считают, что "потакание" западных стран Путину (отсутствие жестких санкций за Крым и Донбасс) привело к российско-украинской войне. Главное различие аннексии Судет и аннексии Крыма в том, что чешское правительство, пусть и под давлением, согласилось эти территории уступить, а украинское правительство - нет. Еще важное различие: немцы исконно жили на территории Судетской области, в отличии от русских в Крыму.


Международное право не оперирует такими понятиями как "исконные территории". Важны лишь границы признанных государств и любой нарушение этих границ по инициативе одной сторон - это нарушение международного права, агрессия. И агрессор несет ответственность за все жертвы войны.
 
Последнее редактирование:
Белогвардеец

Белогвардеец

New Member
По ссылке зашел на интервью с нацистом Азова:
По словам Алекса, он хотел бы, чтобы в Киеве была сильная власть, подобная той, что была в гитлеровской Германии. По словам журналиста USA Today, Алекс поклялся, что, когда война закончится, "его товарищи маршем пойдут на Киев", чтобы свергнуть правительство, которое они считают коррумпированным.
Получается, если бы Путин не начал спецоперацию, нацисты свергли бы Зеленского и захватили власть в обход выборов?
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
По его же словам в Азове служит 10-20% нацистов. А общая численность полка Азов 3000 человек примерно. Думаешь хватит 600 человек для захвата власти в Украине? Вот Путину 200 тыс. вооруженных танками, самолетами, градами, солнцепеками, пока не хватает.
 
sorbifer

sorbifer

Member
Скоро Швеция и Финляндия войдут,еще.

 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Почему? Потому что не верит российской пропаганде? А ты возьми и возрази на что нибудь. Обзываться много ума не надо: ты кремлетролль!
 
PaoloVernetti

PaoloVernetti

New Member
Почему? Потому что не верит российской пропаганде? А ты возьми и возрази на что нибудь. Обзываться много ума не надо: ты кремлетролль!
Возможно, конфликт на Украине проще объяснить конфликтом НАТО и России, а не перескакивать с одной пропаганды на другую.

Легко обвинить Россию в империализме и шовинизме, а страны НАТО назвать колыбелью цивилизованности. Ага.

США как центр этой колыбели на войну Ирака с Ираном не особо обратили внимание, на казни предположительно около сотни тысяч курдов сенаторы США хотели ввести санкции, Белый Дом не позволил: Багдад покупал американское продовольствие, и в Белом доме считали, что Ирак, будучи врагом Ирана, автоматически становится другом США.

Но перелом случился когда Ираку нужны были деньги и Ирак решил начать войну с Кувейтом и оккупировали его, что привело к перебоям в поставках нефти, США это не понравилось и быстро была создана коалиция, а Ираку показали где его место. Неожиданно американцы прозрели и ввели санкции, Совбез ООН ввёл торговое эмбарго.
Вспыхивают восстания, которые подавляются.
Идет время в Ираке все плохо, маленькая страна под эмбарго и диктатурой.
Но наступает 11 сентября 2001 года.
Терракт. Все в шоке.
А в 2002 США уже обвиняет Ирак в разработке омп и работе с алькайдой, которая воевала в антииракской коалиции.

В будущем мы узнаем, что обвинения были ложью. А это значит что война в Ираке была, ответом в пустоту, миссией устрашения нацеленную на террористов, просто прийти в одну из стран и устроить там замес.
Хорошая миссия, по итогам погибло около 25 тысяч солдат коалиции, 30+ тысяч иракских солдат, и то что всему миру явно понравилось, от 700 тысяч до 1,5 миллиона гражданских от множества факторов: ухудшение инфраструктуры и здравоохранения, а не только от американского свинца, но ведь США не обвинили даже в геноциде иракцев.
Ах да это совсем другое.

Я приведу свои аргументы и надеюсь ты ответишь оценив их.

Если снять розовые очки и не впадать в дуализм из-за чьей либо пропаганды, а оценить все объективно со стороны.

У каждой страны есть своя политика. Политика строится из соображений защиты или увеличения благополучия страны, то есть экономики, и защита национальной безопасности тоже к этому относится. Ведь у политики два инструмента - дипломатия и война.

По поводу конфликта в Грузии, то насколько мне известно Южная Осетия и Абхазия все ещё, независимые государства, признанные конечно же малым количеством стран.

В чем же заключалась имперские амбиции России? Чтобы оставить Южную Осетию и Абхазию независимыми? То есть Россия, по мнению, этих людей начала войну ради минусового результата для себя, потратиться, но ничего не получить?

Почему Россия не начала войны с Казахстаном, Узбекистаном, Таджикистаном, Киргизией, Туркменистаном, Арменией или Азербайджаном?

По логике тех кто вменяет России империализм, Россия должна ждать когда Армения и Азербайджан ослабнут, чтобы аннексировать, что нибудь.
Но как видим Россия пытается их мирить и найти выход из их конфликта.

По поводу Сирии, столько воплей о том что диктатор России поддерживает диктатора Сирии, ууууу.
Опять же, конфликт в Сирии очень сложен и многогранен, Россия и США в Сирии в чем то конкуренты, в чем то союзники.
Конфликт на столько запутан, что честно без стакана не разберёшься.

Вспыхивает восстание против Асада. США с братишками тут как тут, какое же восстание без США.
Появляется третья сторона в лице ИГ, и всяких террористических группировок. Асад в шоке и понимает, какой пи**ей намечается в стране и просит помощи России.
По итогу Россия поддерживает Асада до тех пор пока не уничтожается практически ИГ, затем сворачивает ВКС.
Так что присоединение России к конфликту в Сирии по большей части было против террористических группировок, а оппозиция просто попала под руку пока террористы не был уничтожены.
В процессе этого всего оппозиция раскалывается и курды объявляют автономию, вступает Турция, которая типо тоже против ИГ, но против курдов xD
Короче война в Сирии - это слишком брутальная санта барбара, которая привела к огромному потоку беженцев из страны, и всех участников осудили конечно же устно.

Безусловно, то что сейчас происходит на Украине, это трагедия. Но так же это провал всей дипломатии между НАТО и Россией за эти 30 лет.

По поводу пропаганды, она есть и с той и с той стороны, и её цель передать рядовому гражданину примитивные цели вместо того чтобы попытаться объяснять геополитику, которую большинство не поймёт.

В условиях когда ООН явно уже себя дескредетировала и работает во имя интересов США, мне кажется Россия, как бы это глупо не звучало боится НАТО, боится потому что будем честны в войне без ядерного оружия Россия не вывезет против НАТО, а как мы уже видели когда США хочет с кем то повоевать причину придумают и протесты не помогут (Ирак это был только один пример), а ядерная война - это явно не счастливый конец для всех, а если Россию окружить своими "союзниками", а она не будет сопротивляться, и смотреть в перспективе будущего на 30+ лет, то Россия окажется в ситуация когда она полностью беззащитна, а это прямой путь к потере суверенитета, слишком лакомый кусок для дележки и заметь причины найдут и международное право не поможет.

Тогда какой смысл при условиях что Россия слабее НАТО, Путину ставить все на зиро? Думаю он не хочет чтобы в будущей истории крах России начинался с него, и заметь он уже в годах, а значит в политике, не так долго ему осталось быть, и если бы России ничего по его соображениям не угражало, не легче было бы досиживать свой срок копаясь во внутренних делах страны?

Почему же Россия боится НАТО? Потому что Россия до сих пор относительно слаба и правительство это понимает, и правительство России понимает, что США это понимают.

Поэтому я считаю гос переворот в 2014 и в целом деятельность США в Украине, прямо давило на копчик России, поэтому она поддерживала ополчение.
Крым в свою очередь так же является стратегическим объектом для России, и когда в Украине происходит гос переворот с подачи США, согласись не хотелось бы через лет 10 наблюдать там американский флот вдобавок к турецкому.

Референдум незаконен, так как противоречит Конституции Украины?

Лол рофл, извини, но госпереворот тоже противоречит Конституции Украины)

Согласно статье 73 Конституции Украины, решение вопросов о территории Украины допускается только на всеукраинском референдуме. Однако данную норму необходимо оценивать во взаимосвязи с остальными нормами Основного закона, а также нормами международного права, которые являются частью украинского законодательства.

Статьей 5 Конституции Украины установлено, что только народ является источником власти, и ее никто не может узурпировать. Как известно, в период проведения референдума в Крыму законно избранная власть на Украине отсутствовала. Был произведен государственный переворот, президент Янукович и законное правительство Украины были свергнуты без соблюдения каких-либо процедур импичмента.

Украинские власти говорят, что легитимная Верховная Рада назначила новое правительство, так как надо было управлять государством. Однако на Украине власть разделена на законодательную, исполнительную и судебную, что обеспечивает систему сдержек и противовесов. Каждая ветвь власти обладает строго определенными функциями.
Получается, что парламент Украины незаконно взял на себя функции исполнительной власти, что делает нелегитимной власть в целом. Что бы сказала "оппозиция", если бы Янукович приказал арестовать всех членов парламента (вопреки их неприкосновенности), заставил бы их бежать из Украины, а потом единолично стал бы утверждать законы без согласования с парламентом? Правильно — назвала бы его узурпатором. Но ведь то же самое сделала Верховная Рада.

В такой ситуации, когда государственные институты разрушены и не функционируют, чем должен был руководствоваться народ Крыма? Своей волей и общепризнанными нормами международного права.

Устав ООН, Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах гласят, что все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие. Все участвующие в настоящем Пакте государства должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право.
В ситуации правового вакуума, когда центральные органы власти сформированы и действуют вопреки Конституции и воле народа, в демократическом государстве народ вправе напрямую изъявлять свою волю, в том числе о самоопределении вплоть до отделения.

Международное право исходит из принципа территориальной целостности и нерушимости границ. Крымский прецедент подрывает основы международного права?

Утверждающие подобное игнорируют подчиненность принципа территориальной целостности праву на самоопределение. Декларация о принципах международного права гласит, что в действиях государств "ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов".

Совершенно четко указано, что принцип территориальной целостности относится только к суверенным государствам, которые соблюдают равноправие и самоопределение народов. Были ли "суверенным" государством Украина, где произошел госпереворот?

Для проведения референдума нужно было получить согласие Киева?

Как уже отмечалось, власти Украины в феврале 2014 года утратили легитимность. Допустим, что они бы дали согласие на проведение всеукраинского референдума. Смог бы тогда Крым отделиться от Украины?
Согласно статье 157 Конституции Украины, она не может быть изменена, если изменения направлены на нарушение территориальной целостности Украины. Но без изменения Конституции право на самоопределение не может быть реализовано в принципе. Именно 133 статья Основного закона определяет территориальный состав субъектов, входящих в Украину. Получается, реализация права на самоопределение по украинской конституции в принципе невозможна. Как же тогда быть, ведь общепризнанное право на самоопределение должно быть как-то реализовано?
Здесь вступают в силу те самые нормы международного права, которые согласно статье 9 Конституции составляют часть законодательства Украины.
Таким образом, проведение крымского референдума было фактически основано на прямой реализации народом норм международного права, признанных Украиной. Право на самоопределение подразумевает, что самоопределяющаяся часть не спрашивает разрешения у целого.
В Сербии проводился общенациональный референдум по вопросу отделения Косово? Или же, когда проводили референдум о независимости Шотландии — спрашивали ли мнения у всех англичан насчет статуса соседей?

Крым не имел права выходить из состава Украины, так как он был признан её частью при выходе из состава СССР?

Здесь будет уместно напомнить факты, свидетельствующие о нарушении Украиной суверенитета Крыма еще в 90-х годах. В январе 1991 года в Крыму был проведен референдум, в котором приняли участие более 83 % жителей Крыма. В соответствии с результатами референдума в составе СССР была образована Автономная Советская Социалистическая Республика. 5 мая 1992 года Верховным Советом Крыма была принята декларация о государственном суверенитете. Но в 1995 году Верховная Рада Украины отменила все нормативные акты Крыма, включая Конституцию.
Де-факто последние десятилетия Крым был незаконно оккупированной Украиной территорией.

Россия поддержав референдум, нарушила Будапешский меморандум, который гарантировал, территориальную целостность Украины?

В соответствии с данным документом, Россия приняла на себя обязательства "воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины". Но наша страна никогда не принимала (и не могла принять) на себя обязательства нарушать Устав ООН, гарантирующий право народов на самоопределение (которое, как мы выяснили, стоит выше территориальной целостности).
По мнению украинских властей, Россия организовала аннексию Крыма под видом проведения референдума, для чего использовала свои военные силы. Однако согласно договору с Украиной, Россия имела право содержать на территории полуострова до 20 000 военных. Нет ни одного доказательства, что квота была превышена.
В чем заключается нарушение Будапештского меморандума — а именно, применение военной силы Россией? Где последствия такого применения? Ни Киев, ни Вашингтон, ни Брюссель содержательного ответа не дают, закрывая глаза на законность вхождения Крыма в состав РФ с правовой точки зрения.

Согласись, если бы крымчане голосовали под дулом автомата, как любят говорить на Украине и Западе, то как минимум фоток с этим было бы огромное множество. Я же в свою очередь видел как крымчане фоткаются (при чем с солдатами) , гуляют, чёт празднуют, а потом наверно пока никто не видит солдат достаёт автомат и бюлютень и говорит голосуй)

А суть довольна проста, когда майдановцы узнали бы о том что происходит на Крыму, они бы ринулись туда, и явно Крым не смог бы сделать, то что сделал, а парламент Крыма эти же майдановцы выносили бы вперёд ногами.

Устал я чёт...
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Возможно, конфликт на Украине проще объяснить конфликтом НАТО и России, а не перескакивать с одной пропаганды на другую.
Про "угрозу НАТО" в статье тоже есть. Объяснить не значит оправдать.

США как центр этой колыбели на войну Ирака с Ираном не особо обратили внимание, на казни предположительно около сотни тысяч курдов сенаторы США хотели ввести санкции, Белый Дом не позволил: Багдад покупал американское продовольствие, и в Белом доме считали, что Ирак, будучи врагом Ирана, автоматически становится другом США.
Но США пресекли попытку Ирака захватить Кувейт. А Саддама и его военных в итоге судили, в том числе и за геноцид курдов. Не надо разводить демагогию, пиши по сути обсуждаемой темы. Я в статье доказываю что у Путина нет законных причин вторгаться в Украину, а все предлоги для вторжения надуманные. Это Путин несет главную ответственность за все жертвы развязанной им войны, а не США или НАТО.


А в 2002 США уже обвиняет Ирак в разработке омп и работе с алькайдой, которая воевала в антииракской коалиции.
Путин обвинял Украину в том же самом без всякого терракта. При том что Зеленский в отличии от Саддама демократически избранный президент, не устраивал геноцида, не нападал на другие государства.
К тому же Ирак можно было подозревать в подобном, поскольку Саддам не хотел сотрудничать и прогонял наблюдателей от ООН. А Путин заявлял, что Саддам готовил терракты, причем не только в США, но и по всему миру.

По тексту статьи есть возражения? Твое возражение: "американцы тоже не без греха"? Так они свои ошибки признают и даже чаще чем у них меняются президенты.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
По поводу конфликта в Грузии, то насколько мне известно Южная Осетия и Абхазия все ещё, независимые государства, признанные конечно же малым количеством стран.
Абхазия признана только 5 странами, включая РФ. Понятно что эти страны просто торгуют своей позицией в ООН.

В Абхазии, кстати, большинство населения составляли грузины, при этом РФ поддержала коренное меньшинство. А в Крыму, наоборот, этническое большинство, с целью аннексии. Но, в любом случае, и там и там сепаратизм.
Недавно вот Украина признала Ичкерию. Означает ли это что Ичкерия признанное государство? Нет никаких законных оснований с точки зрения международного права для признания Ичкерии, ровно как и для признания Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, ровно как для аннексии Крыма и других украинских территорий.


Лол рофл, извини, но госпереворот тоже противоречит Конституции Украины)
Я же уже ответил в другой теме, что это чисто выдумка российской пропаганды, такая же, как "нацистский режим в Киеве".
Здесь подробный разбор мифа о госперевороте в Украине: https://roscenzura.com/threads/3856/

Но даже если бы переворот был, это никак не оправдывает сепаратизм, как вторжение США в Ирак не оправдывает вторжение РФ в Грузию и, тем более, в Украину. Вот в 1993 году в РФ был переворот? Но чеченский сепаратизм это никак не оправдывает.


Тяжело общаться с необразованными людьми. Ты им аргумент, они тебе простыню бессмысленного текста или набор фейков пропаганды, по сути просто спам.
 
Последнее редактирование:
sorbifer

sorbifer

Member
Еще бы,столько оправданий для того что нельзя оправдать ,а именно-- путь который завел Россию в пропасть.
Какой же путь надо было выбирать Путину,еще 10 февраля 2007 г? Не выступать с речью обособившей страну от остального мира,а вступать в НАТО и возглавить его ! Если идет какой-то процесс ,который ты не можешь прекратить его надо возглавить и это было ,тогда вполне реально в виду преимуществ российской военной промышленности.Да с таким военным блоком,никто бы ссорится не стал --боялись бы все и можно было бы в разы сократить военные расходы и пустить эти деньги на образование и мирную промышленность.
Не собачиться с Европой,а вступать в ЕЭС --единый рынок от Лиссабона до Владивостока.Купить их всех там,как Шредера дешевыми энергоресурсами,скопировать все их технологии и совершить экономический рывок.

Сейчас бы -мир и процветание на русской равнине,никаких войн.Крым -ОБЩИЙ и в кармане у вас в 10 раз больше денег.
 
PaoloVernetti

PaoloVernetti

New Member
Еще бы,столько оправданий для того что нельзя оправдать ,а именно-- путь который завел Россию в пропасть.
Какой же путь надо было выбирать Путину,еще 10 февраля 2007 г? Не выступать с речью обособившей страну от остального мира,а вступать в НАТО и возглавить его ! Если идет какой-то процесс ,который ты не можешь прекратить его надо возглавить и это было ,тогда вполне реально в виду преимуществ российской военной промышленности.Да с таким военным блоком,никто бы ссорится не стал --боялись бы все и можно было бы в разы сократить военные расходы и пустить эти деньги на образование и мирную промышленность.
Не собачиться с Европой,а вступать в ЕЭС --единый рынок от Лиссабона до Владивостока.Купить их всех там,как Шредера дешевыми энергоресурсами,скопировать все их технологии и совершить экономический рывок.

Сейчас бы -мир и процветание на русской равнине,никаких войн.Крым -ОБЩИЙ и в кармане у вас в 10 раз больше денег.
Действительность немного прозаичнее, вроде как известно о 4 попытках СССР/России вступить в НАТО.

Про СССР думаю рассуждать глупо, НАТО был создан как мера защиты от СССР и его вступление в альянс, скорее повлекло бы внутреннюю борьбу за лидерство. Но после первой попытки вступить в НАТО и отказа началась, холодная война. Не буду утверждать, что отказ был причиной. Отказ был следствием причин как и холодная война. А именно недоверие друг к другу.

2 попытки вроде как были при Ельцине и Путине. И тоже получили отказ. Причина та же недоверие.

США считало что в России преобладает реваншизм, в добавок гос. переворот 1993, хотя, по поводу переворота, вроде бы никто не возмущался, так как Борис "Боже храни Америку" Ельцин ручкался с американцами.

В свою очередь эти попытки как мне кажется были наоборот сигналом о том, что Россия испытывает опасения/переживания по поводу своей безопасности, ведь нужно понимать ядерное оружие - это последний аргумент, а в какой то момент ( с развитием ПРО ) и вовсе может стать очень мощной/дорогой, но бесполезной вещью. СССР развалился и Россия, как его ядро, осталось голое, слабое, пример тому первая Чеченская война.

Отношения в целом развивались "Партнерство ради мира", "Россия - НАТО", участие в совместных мероприятиях, Клинтон сам заявлял о том, что вопрос о вступлении в НАТО обсуждался, но по факту, даже не затрагивая, спорные аргументы об обещаниях о не расширении на Восток, и если посмотреть на карту. То с момента развала СССР, НАТО сначала подошло на западе вплотную, что на фоне не принятия России в НАТО, должно вызвать какую реакцию? Затем поднимается вопрос о вступлении Грузии и Украины.
И именно в этих странах войны. Совпадение, не думаю.

Помимо Грузии и Украины, хватит одного Казахстана, чтобы Россия была окружена.

История видимо ничему не учит, и мировой порядок установленный после первой мировой и условия для проигравших явно показывают что, происходит когда игнорируют интересы проигравших в сфере международных отношениях и безопасности.
Те же страны восточной Европы принятые в НАТО и вопрос о Грузии и Украине, можно явно рассмотреть как параллель того, как создавались буферные государства чтобы отгородится от Германии и пост революционный России.

В современном миропорядке страны восточной Европы, Украина и Грузия выступают как буфер, который безусловно будут защищать, чтобы отгородится от России, игнорируя её интересы.

И если вы считаете, что наш мир, так изменился, и мы стали столь цивилизованны, что решения вопросов войной стало варварстом, мне вас жаль вы родились не в то время, возможно лет через 500, надеюсь, такое случится.

В конечном итоге как я и сказал ранее, события сегодня провал междунароных отношений России и НАТО последних лет 30 и особенно 13 лет после развала СССР.
Возможно нужно было сначала выстраивать отношения с Россией, вплоть до её вступления в НАТО, а не вызывать параною.
Но в итоге был выбран совсем другой путь, который и провоцирует рост реваншизм в России, и подталкивает Россию к сведению на минимум западную ориентацию и переориентацию на военную мощь СССР ( то есть милитаризацию).

Как мне кажется главная цель войны на Украине заставить её не вступать в НАТО или отсрочить это. Скорее всего первое так как отсрочка не очень то теперь будет работать, так как отношения с Западом неизвестно когда восстановятся.
Плюсом к этой версии так же является позиция Турции, которая блокирует вход Шведции и соответственно Финляндии, так как вторая не хочет вступать без первой. И согласитесь, если бы Турция считала Россию империалистической диктатурой, она бы первая проголосовала за вступления.

А то что происходило то: аннексия Крыма, значит гарантия сохранения Черноморского Флота
Использование ситуации в Украине, чтобы склонить её к отказу от вступления в НАТО. Что судя по всему под эгидой открытых дверей на Украину не подействовало.

Кстати забавно) политика открытых дверей, но для кого то эти двери открыты больше)

И я не оправдываю или обвиняю кого-либо. Я не оправдываю политику Путина, и не обвиняю его в чем-то.

Я лишь выражаю мнение, что, простите, долбаебы все, и общими усилиями мы имеем то что имеем, а покрасить все в чёрное и белое, придаваться дуализму легче всего, включаешь пропаганду чье-либо стороны и сидишь наслаждаешься.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Но после первой попытки вступить в НАТО и отказа началась, холодная война.
Холодная война началась из-за советской военной экспансии. Россия тоже проводит имперскую политику в отношении бывших советских республик, оккупирует их территории.

Россия испытывает опасения/переживания по поводу своей безопасности
А почему сейчас НАТО не нападает, когда Россия увела основные силы в Украину? И почему Путин никак не реагирует на рост численности войск в пограничных с РФ странах НАТО? Потому что справедливо полагает, что НАТО не будет нападать на ядерную державу.

НАТО, при всей их мощи, не аннексировали ни клочка чужой территории, это оборонительный союз.


США считало что в России преобладает шивинизм и реваншизм, в добавок гос. переворот 1993, хотя, по поводу переворота, вроде бы никто не возмущался, так как Борис "Боже храни Америку" ручкался с американцами.
Так отношения с Западом и нормализовались в следствии демократических реформ Ельцина. А кто ему оппонировал? Коммунисты и нацисты из РНЕ? Их Запад конечно же не хотел поддерживать. Тем более, что на референдуме 25 апреля 1993 года большинство избирателей поддержали Ельцина. Кстати, кто-то из коммунистов осудил узурпацию власти большевиками в 1917-1918 годах? При том что Ельцин получил большинство голосов избирателей, а большевики только 24% на выборах в Учредительное Собрание. Наивно конечно было ждать, что Запад поддержит коммунистов против Ельцина, которые с высокой вероятностью снова бы узурпировали власть и свернули бы демократические свободы.


СССР развалился и Россия, как его ядро, осталось голое, слабое, пример тому первая Чеченская война.
Так чеченцы по вашей логике законно из состава РФ вышли? В 1993 году же переворот был. А почему тогда Запад не признал Ичкерию и не помогал чеченским сепаратистам?


Спорные аргументы об обещаниях о не расширении на Восток, и если посмотреть на карту
Тут и трактовка "обещаний" может быть разной. Под расширением скорее подразумевается экспансия, то есть агрессия. Но НАТО не захватывало страны Восточной Европы, они сами вступили в НАТО, опасаясь победы реваншистов в РФ. К тому же Россия постоянно вмешивалась во внутренние дела бывших советских республик, оккупировала чужие территории, чекист во власти тоже оптимизма не добавлял.


Помимо Грузии и Украины, хватит одного Казахстана, чтобы Россия была окружена.
А разве Казахстан не получил гарантии безопасности от Китая?

Почему бы всем странам, которые так боятся НАТО, не вступить в свой военный союз? РФ уже состоит в военном союзе ОДКБ, правда он не от НАТО, а от оранжевых революций скорее. При этом страны ОДКБ отказались поддержать российскую агрессию против Украины.

Реваншисты в Кремле боятся вступления постсоветских республик в НАТО скорее потому, что в таком случае не смогут восстановить империю, то есть снова поработить народы бывшего СССР. Что сказал Путин по поводу возможного вступления Швеции и Финляндии в НАТО?
У России нет проблем с Финляндией и Швецией, их вступление в НАТО не создает непосредственной угрозы, заявил президент России Владимир Путин на саммите ОДКБ.
Такое заявление звучало бы странно, если бы Кремль действительно боялся нападения НАТО. Просто Кремль не собирается захватывать Финляндию и Швецию, там мало русскоязычного населения. Тогда все логично.
 
Последнее редактирование:
PaoloVernetti

PaoloVernetti

New Member
Россия тоже проводит имперскую политику в отношении бывших советских республик, оккупирует их территории.
Конфликт был/есть только с 2 странами из 14 бывших республик СССР. Обе страны держат курс на вступление в нато.

В преднестровье Россия остановила конфликт и не признала независимости Преднестровья, чтобы Молдова и Преднестровье искали решение мирным путем.

В Таджикистане Россия участвовала в коллективной миротворческой миссии.

В Армении и Азербайджане участвует в урегулировании конфликта.

Так же участновать в миротворческих миссиях по всему континенту, чтобы потом обвинили в империализм.

Серьёзно, аргументы про империализм России просто жёсткие.
Почему надо было начинать собирать земли СССР начиная с Украины? По логике надо было блицкригом пройтись по другим республикам, а затем уже имперской ратью идти к хохлам)

Плюс из занятых Россией территорий все бывшие территории Украины.



Рашка начала войну, империя проснулась, Путин царь, хоспади спаси нас нато...
 
Последнее редактирование модератором:
sorbifer

sorbifer

Member
2 попытки вроде как были при Ельцине и Путине. И тоже получили отказ. Причина та же недоверие.
Никто не отказывал.Я досконально изучал этот вопрос.Вначале Ельцин,а потом и Путин просто рассуждали вслух " а почему бы нам не вступить в НАТО "?. Натовцы отвечают им прямым текстом " подавайте заявку установленным порядком,мы рассмотрим".
На что ВВП обиделся,что мол не просят вступить,да мы такие офигенные,они должны нас умолять вступить, идти на некие уступки и за это мы будем делать вам всем все назло и начал быковать.Как-то так было.

И дальше все ваши рассуждения привели Россию в пропасть.Да,именно так страна в нее катится.Как вы не видите,сейчас на Украине для России по накалу -Афганистан,Вьетнам и Чечня вместе взятые и их,эти войны ,еще бы умножить на натуральное число + санкции которых не было ,даже у гитлеровской Германии до июня 1941 года.Сколько нефти и пшеницы ,редкоземельных металлов для круповской брони,тогда поставлял СССР нацистам и переправлял транзит иных стран,через свою территорию ?
Сколько патронов Китай сейчас дал России?Сколько РСЗО поставила Индия? Иран и тот в отказ пошел по БПЛА- Шахедам.

Наступает медленно ,но неотвратимо для РФ северный писец и все это результат политики,сходит снежная лавина ,мальнький булыжник который упал на нее,этот слой снега, сверху 10 февраля 2007 года. И пошло поехало,одно цепляло за другое... Психопат одно слово.
 
sorbifer

sorbifer

Member
конфликты с другими бывшими советскими республиками, и оккупация их территорий?
На Казахстан наезжали,северные его территории хотели отобрать,этим и принудили к вступлению в ЕврАзэс..Неспроста, недавно Китай объявил себя гарантом территориальной неприкостовенности Казахстана.
 
PaoloVernetti

PaoloVernetti

New Member
На Казахстан наезжали,северные его территории хотели отобрать,этим и принудили к вступлению в ЕврАзэс..Неспроста, недавно Китай объявил себя гарантом территориальной неприкостовенности Казахстана.
Опять же таки желтуха какая то, а не факт
 
PaoloVernetti

PaoloVernetti

New Member
Никто не отказывал.Я досконально изучал этот вопрос.Вначале Ельцин,а потом и Путин просто рассуждали вслух " а почему бы нам не вступить в НАТО "?. Натовцы отвечают им прямым текстом " подавайте заявку установленным порядком,мы рассмотрим".
На что ВВП обиделся,что мол не просят вступить,да мы такие офигенные,они должны нас умолять вступить, идти на некие уступки и за это мы будем делать вам всем все назло и начал быковать.Как-то так было.

И дальше все ваши рассуждения привели Россию в пропасть.Да,именно так страна в нее катится.Как вы не видите,сейчас на Украине для России по накалу -Афганистан,Вьетнам и Чечня вместе взятые и их,эти войны ,еще бы умножить на натуральное число + санкции которых не было ,даже у гитлеровской Германии до июня 1941 года.Сколько нефти и пшеницы ,редкоземельных металлов для круповской брони,тогда поставлял СССР нацистам и переправлял транзит иных стран,через свою территорию ?
Сколько патронов Китай сейчас дал России?Сколько РСЗО поставила Индия? Иран и тот в отказ пошел по БПЛА- Шахедам.

Наступает медленно ,но неотвратимо для РФ северный писец и все это результат политики,сходит снежная лавина ,мальнький булыжник который упал на нее,этот слой снега, сверху 10 февраля 2007 года. И пошло поехало,одно цепляло за другое... Психопат одно слово.
Ну не скажи баллистические ракеты вот приехать должны, назовут их Сирень-2, ради рофла.
Раз уж кидаем в них цветами

Плюс ты не берёшь в расчёт что Россия, не Иран и изолировать её полностью практически невозможно, что заметь не делают, потому что все понимают что конфликт НАТО - Украина - Россия.
И империализмом там не пахнет.

Перечитай, я редактировал)

Конфликт был/есть только с 2 странами из 14 бывших республик СССР. Обе страны держат курс на вступление в нато.

В преднестровье Россия остановила конфликт и не признала независимости Преднестровья, чтобы Молдова и Преднестровье искали решение мирным путем.

В Таджикистане Россия участвовала в коллективной миротворческой миссии.

В Армении и Азербайджане участвует в урегулировании конфликта.

Так же участновать в миротворческих миссиях по всему континенту, чтобы потом обвинили в империализм.

Серьёзно, аргументы про империализм России просто жёсткие.
Почему надо было начинать собирать земли СССР начиная с Украины? По логике надо было блицкригом пройтись по другим республикам, а затем уже имперской ратью идти к хохлам)

Плюс из занятых Россией территорий все бывшие территории Украины.


Посмотреть вложение 3223
Рашка начала войну, империя проснулась, Путин царь, хоспади спаси нас нато...
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Конфликт был/есть только с 2 странами из 14 бывших республик СССР. Обе страны держат курс на вступление в нато.
Сейчас уже с тремя.
Курс на вступление в НАТО держали и Прибалтийские государства. И они, как суверенные государства, имеют право вступать в любые союзы, какие захотят. А ряд стран бывшего СССР вступили в ОДКБ. Кто-то по этому поводу возражал?

В преднестровье Россия остановила конфликт и не признала независимости Преднестровья, чтобы Молдова и Преднестровье искали решение мирным путем.
Мандат от ООН на вмешательство у РФ был? Напомню, что согласно резолюции ООН № A/RES/72/282, российские войска в Молдове находятся незаконно.
Интересно, как бы вы отнеслись, если бы в Чеченский конфликт влезло другое государство? Не расценили бы это как акт агрессии?

Так же участновать в миротворческих миссиях по всему континенту, чтобы потом обвинили в империализм.
Участие РФ в каких то миротворческих миссиях не отменяет оккупацию территорий Грузии, Молдовы и Украины.

Почему надо было начинать собирать земли СССР начиная с Украины? По логике надо было блицкригом пройтись по другим республикам, а затем уже имперской ратью идти к хохлам)
По каким другим? Беларусь и так уже де факто находится под российской оккупацией и обслуживает интересы путинского режима. Получив контроль над Беларусью, Путин начал вторжение в Украину, все логично. А куда еще ему вторгаться? Прибалтийские государство в НАТО. Казахстан находится в сфере влияния Китая, как и другие страны Центральной Азии. В Азербайджан? Он находится под покровительством Турции. В Грузию Россия вторгалась в 2008 году и с тех пор там лояльное Кремлю правительство. Армения не имеет общих границ с РФ и, к тому же, союзник по ОДКБ.

Путину представилась удобная возможность аннексировать Крым. Теперь он пытается обеспечить сухопутный коридор. А решился на вторжение после того, как получил Беларусь в качестве плацдарма, то есть он рассчитывал быстро все закончить. А еще рассчитывал на лояльность украинского населения.

Плюс из занятых Россией территорий все бывшие территории Украины.
Это территории Украины, оккупированные российскими войсками. Также как часть территорий Молдовы и Грузии.
 
PaoloVernetti

PaoloVernetti

New Member
Мандат от ООН на вмешательство у РФ был? Напомню, что согласно резолюции ООН № A/RES/72/282, российские войска в Молдове находятся незаконно.
Интересно, как бы вы отнеслись, если бы в Чеченский конфликт влезло другое государство? Не расценили бы это как акт агрессии?
На тот момент, распада СССР, войска дислоцировались в Молдове, а стычки перешедшие в конфликт начались 1992.

На счёт того что силы не выводили, конфликт то затихал то обострялся. ООН надо было создать миссию и ввести миротворцев, которые заменили бы российских военных, но этим никто не занимался, лишь критикуя.

А оккупированной территорией признали после начала конфликта на Украине, и подобный жест явно политизирован.

В Молдове 3 батальона - 2,5 тысячи военных, очень большая армия.

Но соглашусь, глядя на то что мы теперь оккупанты в Молдове, не стоило останавливать их конфликт.

А ряд стран бывшего СССР вступили в ОДКБ. Кто-то по этому поводу возражал?
А эти страны граничат с США? Если уж Россия угроза нац безопасности США, что бы они сказали гранич хоть одна страна одкб с ними.

Не думаю что такое было бы возможным.

территорий Молдовы и Грузии
Территории Грузии не окупированы. А решение по Молдове, как я говорил ранее политизировано.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Территории Грузии не окупированы. А решение по Молдове, как я говорил ранее политизировано.
А что, есть какие-то законные основания для нахождения российских войск в Молдове или в Грузии? Политизированными могут быть незаконные или спорные решения, как признание аннексии Крыма некоторыми странами, например. Признание Ичкерии Украиной тоже политизировано. А российские войска находятся в Молдове незаконно, мандата ООН у них нет.

А эти страны граничат с США?
С НАТО граничат.


В Молдове 3 батальона - 2,5 тысячи военных, очень большая армия.
Какая разница сколько их? Хватит разводить пустую демагогию и зафлуживать тему. Законное основание какое?


А оккупированной территорией признали после начала конфликта на Украине, и подобный жест явно политизирован.
Резолюции ООН № A/RES/72/282 когда была принята?
Это не "конфликт в Украине", а нападение РФ на Украину.

Если он политизирован, то какие законные основания для нахождения российских войск на территории другой страны? Если демократически избранное правительство страны этого не хочет?


ООН надо было создать миссию и ввести миротворцев, которые заменили бы российских военных, но этим никто не занимался, лишь критикуя.
По Грузии, например, создавали резолюцию о продлении миссии ООН, но РФ наложила ВЕТО.
То что этим никто не занимался никак не отменяет того факта, что российские войска находились в Молдове незаконно. Почему же после принятия резолюции Путин войска не выведет? "Потому что решение политизировано"? Отмаза всегда какая-нибудь найдется, гопнику бесполезно доказывать, что он не прав. Ему вообще плевать прав он или не прав, для него есть только право сильного.


На тот момент, распада СССР, войска дислоцировались в Молдове, а стычки перешедшие в конфликт начались 1992.
Так в конфликте виноваты были сепаратисты, потому что действовали незаконно, а РФ поддержала незаконные вооруженные формирования в Молдове. Вопрос, как бы РФ отнеслась, если бы какое-нибудь государство открыто вмешалось в Чеченский конфликт?
 
Последнее редактирование:
sorbifer

sorbifer

Member
Опять же таки желтуха какая то, а не факт
Совсем недавно обострение отношений вызвали слова депутата Госдумы внука наркома Молотова Вячеслава Никонова о том, что северная часть страны, где русскоязычное население составляет большинство, была «подарком» казахам от СССР и России. Уже тогда западные СМИ начали писать о намерениях российских властей присоединить север Казахстана.Показательно,что сей товарищ,практически ежедневно ,в лучшее время вещания,перед выпуском новостей по первой программе ТВ, искустно зомбирует россиян в русле путинской политики.Т.Е. это человек отмеченный властью в роли их представителя.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
была «подарком» казахам от СССР и России.
Все территории России тоже "подарок" от большевиков, это они создали все советские республики, которые стали отдельными государствами после распада СССР. И пусть радуются что республик было только 15, могло быть гораздо больше. А говорить "подарил" можно только в отношении вассальной территории. Вот Британия могла "подарить" что то своим колониям, а как РИ могла что то подарить, если была одним целом, там не было титульной нации и метрополии. И Казахстан такой же преемник СССР и РИ, как и Россия. Да, в Казахстане живут не только казахи, так и в РФ живут не только русские. По такой логике, так большевики "подарили" России Татарстан, например.

Потом они будут говорить про "русофобию" когда сами же из-за собственной глупости портят отношение с соседними странами. Да, отношение к русским как к дебилам сейчас в развитом мире, потому что страну возглавляют дебилы, не имеющие даже базовых познаний в истории и праве.
 
Последнее редактирование:
Сверху