moder
Администратор
Команда форума
Интервью Навального немецкому изданию DER SPIEGEL, русский перевод. Оригинал здесь.
Навального, отравленного нервно-паралитическим веществом «Новичок», выписали из больницы только на прошлой неделе.
Во время визита его сопровождали четыре агента Государственного управления уголовных расследований (LKA). Навальный, который недавно не умел ходить, пошел в офис по лестнице, а не на лифте.
44-летний Алексей Навальный - самый известный оппозиционный политик России. Однако после покушения на его жизнь 20 августа в сибирском городе Томске он сейчас находится в центре международного внимания. Канцлер Германии Ангела Меркель вмешалась, чтобы ему разрешили покинуть Россию для лечения в Германии. Поскольку он был отравлен веществом, которое, может быть изготовлено только в государственных лабораторий в России, вопрос о личной ответственности президента России Владимира Путина - это вопрос, который задают многие во всем мире. Это не первый случай, когда российский оппозиционный политический деятель должен был быть убит, но впервые обстоятельства так ясно указывают на Кремль.
Интервью с DER SPIEGEL - первое, которое дал Навальный после нападения. Он многое помнит, но последствия отравления все еще очевидны. Шрамы на шее указывают на то, что он был подключен к аппарату искусственной вентиляции легких. Когда он наливает воду из бутылки в свой стакан, очевидно, что это требует усилия и ему приходится использовать обе руки. Но он отказывается от помощи. «Мой физиотерапевт говорит, что я должен все делать сам», - говорит он.
Навальный нервничает больше, чем на предыдущих встречах. После похудания на 12 кг его лицо стало худым, а фигура более угловатой. Но его голос такой же, как и всегда, как и его юмор, его ирония. Рядом с ним сидит его пресс-секретарь Кира Ярмыш, которая была с ним в самолете 20 августа, когда у него впервые появились признаки отравления.
Перед началом интервью он хочет кое-что сказать.
Навальный: Для меня важно, чтобы это интервью появилось в немецкой прессе. Я никогда не был тесно связан с Германией. Я никого здесь не знаю. Я не знал ни одного политика. И все же оказалось - понимаете, у меня дрожит голос, я стал таким эмоциональным, - что немецкие политики и Ангела Меркель заинтересовались моей судьбой и спасли мне жизнь. Врачи в Charité спасли мне жизнь во второй раз и, что более важно, вернули мне мою личность. Итак, первое, что я хочу сказать: я чувствую огромную благодарность ко всем немцам. Я знаю, это звучит немного преувеличенно, но Германия стала для меня особенной страной. Раньше у меня здесь было мало знакомых, и я впервые посетил Берлин только три года назад! А потом столько человеческого сострадания от стольких людей.
DER SPIEGEL: Наши читатели будут рады это услышать. Как у вас дела, господин Навальный?
Навальный: Намного лучше, чем три недели назад, и с каждым днем становится все лучше. Не так давно я мог подняться только на 10 ступенек, а теперь могу подняться на 5 этаж. Для меня самое главное - вернулись умственные способности. Что ж, может быть, во время этого интервью мы обнаружим обратное ( смеется ).
DER SPIEGEL: Вы написали в Instagram, что больше не можете стоять на одной ноге.
Навальный: Теперь снова могу. Моя следующая задача - встать на одну ногу и вытянуть другую ногу вперед, что я практикую каждый день. На самом деле это упражнения, которые 90-летние делают в парке.
DER SPIEGEL: Вы хорошо выспались?
Навальный: Это моя самая большая проблема. Я смеялся над людьми, имеющими проблемы со сном, потому что у меня их никогда не было. Но затем наступила кома, анестезия, прекращение приема седативных средств, то состояние долгого зависания, когда я не спал и не бодрствовал. С тех пор я не могу спать без снотворного.
DER SPIEGEL: Когда вы потеряли сознание, вы были важной фигурой в российской политике. Когда вы вышли из комы, вы стали мировой политической фигурой. Канцлер Меркель даже навещала вас у постели. О чем вы говорили?
Навальный: Это было совершенно неожиданно. Дверь открылась, вошел мой врач - и Меркель. Это была частная встреча с моей семьей - там были моя жена Юлия и мой сын Захар. Подробностей рассказать не могу, но ничего секретного и сенсационного мы не обсуждали. Визит был жестом. Меня поразило то, насколько точно она знает Россию и мой случай. Она знает некоторые детали лучше меня. Она действительно глубоко понимает, что происходит в России. И когда с ней разговариваешь, понимаешь, почему она так долго была на вершине в Германии. Я поблагодарил ее за усилия, и она сказала: «Я только выполнила свой долг».
DER SPIEGEL: Какой была ваша повседневная жизнь после выписки из больницы? Где ты живешь?
Навальный:Я живу здесь с женой и сыном. Моя дочь вернулась в Стэнфордский университет. Мы сняли квартиру. Моя повседневная жизнь однообразна. Я тренируюсь ежедневно - это все, что я делаю. Утром гуляю в парке - это моя работа. Затем я делаю упражнения с врачом. Вечером иду еще на прогулку. Днем стараюсь работать за компьютером. Врачи говорят, что я могу вернуться на 90 процентов в прежнее состояние, может быть, даже на 100 процентов, но никто точно не знает. По сути, я что-то вроде подопытного кролика. В конце концов, не так много людей, которых вы можете наблюдать, остались живы после отравления нервно-паралитическим веществом. В какой-то момент обо мне, вероятно, напишут в медицинских журналах. И я рада поделиться своим опытом. Шутки в сторону: У российского руководства настолько развита склонность к отравлению, что оно не собирается отказываться от этого в ближайшее время. Моя история болезни будет поучительной.
ДЕР ШПИГЕЛЬ: Судя по вашим сообщениям в социальных сетях, кажется, что вы часто оставляли свою кровать в больнице.
Навальный: Врачи и медсестры в Шарите - самые толерантные люди в мире. Я был трудным пациентом. Я вставал по ночам в реанимации, и однажды я вырвал из своего тела все трубки, и у меня пошла кровь. Позже, когда я уже был в сознании и мог узнавать окружающих меня людей и разговаривать с ними, у меня случались истерические припадки. Я сказал, что здоров и хочу в отель. Спустя несколько недель я понял, что это странное поведение было следствием отравления.
Первые признаки жизни: Навальный с детьми Дарьей и Захаром и его женой Юлией в палате Берлинской университетской больницы Шарите.
DER SPIEGEL: Давайте разберемся, что с вами произошло, и начнем с вашего последнего воспоминания перед тем, как вы потеряли сознание. 20 августа, восемь часов утра. Вы сидите в самолете из Томска в Москву. Вы провели несколько дней в Сибири. Что творилось в голове?
Навальный:Это был чудесный день. Я еду домой, за спиной у меня напряженная и успешная командировка. Мы снимали видео для региональной избирательной кампании, и все прошло по плану. Я удобно сижу на своем месте и с нетерпением жду спокойного полета, во время которого я смогу посмотреть сериал. Как только я вернусь в Москву, я с нетерпением жду возможности записывать свое еженедельное шоу на YouTube, а затем провести выходные с семьей. Я чувствую себя хорошо, как и в аэропорту. А потом… это сложно описать, потому что не с чем сравнивать. Фосфорорганические соединения атакуют вашу нервную систему, как DDos-атака на компьютер - это перегрузка, которая вас ломает. Вы больше не можете концентрироваться. Я чувствую, что что-то не так. Я покрываюсь холодным потом. Я прошу у Киры рядом со мной салфетку. Тогда я говорю ей: "Поговори со мной". Мне нужно услышать голос - со мной что-то не так. Она смотрит на меня, как на сумасшедшего, и начинает говорить.
DER SPIEGEL: Что случилось потом?
Навальный: Я не понимаю, что со мной происходит. Проходят стюарды с тележкой. Я сначала хочу попросить у них воды, но потом говорю: нет, пропустите меня, я пойду в ванную. Я умываюсь холодной водой, сажусь и жду, а потом снова умываюсь. А потом я думаю: если я не уйду сейчас, я никогда не уйду. Самым важным чувством было: вы не чувствуете боли, но знаете, что умираете. То есть, прямо сейчас, пока ничего не болит. Я выхожу из туалета, поворачиваюсь к стюарду - и вместо того, чтобы просить о помощи, говорю, к собственному удивлению: «Меня отравили. Я умираю». А потом я лег на землю перед ним, чтобы умереть. Его последнее, что я вижу - лицо, которое смотрит на меня с легким удивлением и легкой улыбкой. Он говорит: "Отравили?"
И последнее, что я слышу уже на полу: у вас проблемы с сердцем? Но мое сердце не болит. Ничего не болит. Все, что я знаю, это то, что я умираю. Затем я слышу, как голоса становятся все тише, и женщина кричит: «Не оставляй нас! Не оставляй нас!» Тогда все кончено. Я знаю, что мертв. Лишь позже выяснилось, что я был неправ.
Дер Шпигель: Есть видео, снятое пассажиром, на котором ваши крики слышны в самолете. Звучит ужасно, почти как крик животного.
Навальный: Я смотрел его - он циркулирует в Интернете под заголовком: «Навальный кричит от боли». Но это была не боль. Было что-то еще, хуже. Боль заставляет вас чувствовать себя живым. Но в этом случае вы чувствуете: это конец.
DER SPIEGEL: Как долго все это длилось?
Навальный: Может, 30 минут прошло с того момента, когда я подумал, что что-то не так, до бессознательного состояния. Это все после того, как мы взлетели.
DER SPIEGEL: Вы ночевали в отеле «Ксандер» в Томске, где вы, вероятно, столкнулись с ядом. Вы помните, к чему вы там прикоснулись?
Навальный: На бутылке с водой были обнаружены следы яда. Очевидно, я коснулся загрязненной поверхности, затем потянулся за бутылкой с водой, выпил что-то из нее, поставил обратно и вышел из гостиничного номера. Итак, я предполагаю, что я впитал яд через кожу. В отеле есть много предметов, к которым вы прикасаетесь перед отъездом - душ, туалет, вешалка для одежды, ручка вашей сумки - вы обязательно к чему-то прикоснетесь. Вот почему так важно изучить мою одежду. Яд можно нанести на любой предмет личной одежды.
DER SPIEGEL: Одежду забрали после того, как вас поместили в Омскую больницу, и не вернули.
Навальный: Не сомневаюсь, что моя одежда уже месяц кипит в большом баке с хлоркой! Так что следы убрали ( смеется ). Если бы не эта цепочка удачных обстоятельств - летчики совершили вынужденную посадку в Омске, а скорая помощь уже ждала в омском аэропорту, и того, что мне дали атропин в течение полутора часов, - я бы умер. План был продуман: я бы взлетел, погиб в полете и попал в морг в Омске или Москве. И тогда Новичка никто бы не нашел, потому что в моргах нет масс-спектрометров. Кроме того, они могли немного подождать, прежде чем проводить анализ. Я был бы просто подозрительной смертью.
DER SPIEGEL: Вы могли умереть в отеле.
Навальный: Некоторые подозревают, что это был план, чтобы я умер во сне. Хотя, если честно, после отравления, думаю, я бы проснулся. Для камер наблюдения в отеле это было бы забавным зрелищем: я ползу по коридору в нижнем белье с этими симптомами. Гарантирую, что с этими симптомами я бы из последних сил вылез. Если бы я умер в этом отеле, было бы рискованно. Персонал еще мог вызвать скорую помощь.
DER SPIEGEL: Как вы объясняете тот факт, что яд никому не причинил вреда? Другие были ранены в британском Солсбери, где был отравлен бывший агент Сергей Скрипаль.
Навальный: Я думаю, они извлекли уроки из дела Скрипаля, когда 48 человек были заражены и одна женщина умерла. Вот почему нельзя нанести яд на такой предмет, как раковина или душ, которыми я, возможно, даже не буду пользоваться. Или на мой мобильный телефон, который я мог бы отдать Кире - в этом случае вместо одной подозрительной смерти у вас было бы две. Как я уже сказал: я здесь просто размышляю. Очевидно, это куда более изощренное средство, и оно применялось к объекту, к которому прикасаюсь только я.
DER SPIEGEL: А как насчет следов, которые вы оставили на бутылке с водой?
Навальный: Безобидны. Это было минимальное количество яда. Кто угодно мог прикоснуться к нему, не причинив никакого вреда.
DER SPIEGEL: То, что бутылку с водой вообще можно было исследовать в Германии, - это благодаря вашим сотрудникам, которые вынесли ее из гостиничного номера вместе с другими предметами.
Навальный:Они все еще сидели в той же гостинице за завтраком, когда получили смс от Киры из Омска о том, что меня отравили. Сценарий того, что меня убьют, был, конечно, всегда, хотя больше в шутку. Но их первой мыслью было то, что им нужно попасть в мою комнату, чтобы обезопасить все, что можно. Это было больше от отчаяния, потому что все думали, что меня отравили чаем в аэропорту. Никто не думал о нервно-паралитическом веществе. Я сам с трудом мог в это поверить. Это как сбросить ядерную бомбу на одного человека. Есть миллион более эффективных методов. Когда моя жена Юлия и наш сотрудник Мария Певчих привезли предметы в Германию, они думали не о доказательствах, а просто о том, чтобы узнать, чем меня отравили.
DER SPIEGEL: По всей видимости, за вами уже следили на каждом шагу в Томске, по крайней мере, согласно утечке из российских силовых структур в московскую газету. Вы знали?
Навальный: За мной непрерывно следят с 2012 года - часто очень открыто. Когда я езжу в регионы, обычно бывает целая орда - агенты Центра по борьбе с экстремизмом, внутренней разведки ФСБ и так далее. Но ничего сверх обычного мы не заметили. Я слышал о статье. Мне кажется, что элементы спецслужб, которые отвечали за слежку, пытались публично оправдать себя, заявив, что мы не виноваты в отравлении! Разумеется, приказа убивать Навального не было отдано всему ФСБ. Это было ограничено на высшем уровне. И те, кто следил за мной, были удивлены этим поступком.
DER SPIEGEL: Немецкие власти рассказали вам больше, чем рассказали общественности?
Навальный: Нет. То, что я знаю, я получил из немецких СМИ. Что мы знаем наверняка, так это то, что я уже контактировал с ядом в отеле. Что это Новичок, а точнее его новая версия. И что этот яд доступен только узкому кругу людей.
DER SPIEGEL: У вас много врагов. Как вы думаете, кто стоит за вашим отравлением?
Навальный: Я утверждаю, что за преступлением стоял Путин, и у меня нет другого объяснения случившемуся. Я говорю это не из лести самому себе, а исходя из фактов. Самый главный факт - это Новичок. Приказ использовать или произвести его могут только двое мужчин - глава ФСБ или глава SWR, службы внешней разведки.
DER SPIEGEL: А как насчет военной разведки ГРУ, которая была связана с нападением на Сергея Скрипаля?
Навальный: Наверное, ГРУ. Когда Путин заявляет, что я сам произвел Новичок и отравился им, это невозможно. Можно предположить, что только три человека могут отдать приказ о начале «активных действий» и развертывании Новичка. Если вы знакомы с российской действительностью, то вы также знаете, что глава ФСБ Александр Бортников, глава СВР Нарышкин или глава ГРУ не могут принять подобное решение без указания Путина. Они ему докладывают.
DER SPIEGEL: Но если за этим стоит Путин, почему он вас выпустил из страны?
Навальный: Думаю, они были полны решимости не позволять мне покидать страну, поэтому публично заявили, что я не годен для перевозки. Они ждали моей смерти. Но благодаря поддержке меня и усилиям моей жены все это грозило превратиться в своеобразное реалити-шоу в сети под названием: «Навальный умирает в Омске». И огромное количество людей, которым я очень благодарен, сказали: мы не хотим смотреть это шоу. Людям Путина важно, чтобы они не давали своему оппоненту статус мученика, не давали ему - живому или мертвому - никакого политического капитала. Если бы я умер в Омске или получил необратимые повреждения там, это явно было бы их ответственностью. Возможно, в этом случае невозможно было бы доказать использование Новичка, но очевидно, что они виноваты в том, что мне не разрешили покинуть страну. Кроме того, они ждали 48 часов, вероятно, надеясь, что после этого яд больше не будет доказан.
На этой фотографии видны Навальный и другие лидеры оппозиции во время акции протеста против возвращения Путина в Кремль в 2012 году.
DER SPIEGEL: Путин известен тем, что делит своих оппонентов на две категории: «врагов» и «предателей». Все средства разрешены против предателей - группы, к которой принадлежал бывший агент Скрипаль. Вы же относитесь к категории «врагов». Итак, почему они использовали Новичок?
Навальный: Если бы мне полтора месяца назад сказали, что меня отравят Новичком, я бы посмеялся над ними. В конце концов, мы знаем, как Путин борется с оппозицией. У нас 20-летний опыт работы. Вас могут арестовать, избить, обрызгать дезинфицирующими средствами или расстрелять на мосту, как Бориса Немцова. Но боевые отравляющие вещества считались прерогативой спецслужб.
DER SPIEGEL: Путин повысил ваш статус с врага до предателя? Или у нас неправильное представление о системе Путина?
Навальный: Я считаю, что изображение было правильным, но реальность изменилась. И что-то в голове Путина изменилось. Путин знает обо мне все. Я живу под полным наблюдением. Он знает, что я не олигарх и не секретный агент, что я политик. Но произошли изменения: протесты против Лукашенко в Беларуси, протесты в Хабаровском крае против кремлевской партии. А то, что наши региональные офисы до сих пор существуют…
DER SPIEGEL: ... местные отделения вашей организации, с которыми вы фактически руководите национальной партией, хотя официально это не разрешено.
Навальный: На протяжении двух лет мы подвергались беспрецедентному давлению: несколько обысков в неделю, конфискация оргтехники, замораживание счетов и попытки выдворить людей из России. Но наша организация все еще существует. У нас 40 региональных офисов. Я здесь спекулирую, но, возможно, они решили: мы сделали все, что могли, но если эти методы не работают, то пора прибегать к крайним средствам.
DER SPIEGEL: А что, если это не Путин?
Навальный: Если бы не он, было бы намного хуже. Одной чашки новичка хватило бы, чтобы отравить всех пассажиров большой берлинской станции метро. Если доступ к агенту ограничен не тремя людьми, а фактически 30, то это глобальная угроза. Это было бы ужасно.
DER SPIEGEL: Путин действительно так интересует вас? Он очень озабочен своими внешнеполитическими амбициями.
Навальный: Часто утверждают, что его единственная цель больше - геополитика, что его больше ничего не волнует. Но это неправда. Он видел, что произошло в Хабаровске, где люди уже 80 дней выходят на улицы в знак протеста, а Кремль до сих пор не знает, что с ними делать. В Кремле осознали, что необходимо принять крайние меры, чтобы предотвратить «белорусский сценарий». Система борется за выживание, и мы почувствовали последствия.
DER SPIEGEL: Вас отравили во время поездки в Сибирь на региональные выборы или, точнее, для подготовки к вашей стратегии «умного голосования», цель которой - выкинуть кремлевскую партию «Единая Россия» из местных парламентов по всей стране путем помощь протестующим избирателям в поиске наиболее перспективного оппонента с помощью приложения. Эта стратегия имела переменный успех. «Умное голосование» хорошо зарекомендовало себя в Томске, меньше - в Новосибирске.
Навальный: Выборы показали, как изменилась политическая реальность. Кандидат на выборах в крупном российском городе числится в бюллетене как «координатор штаба Навального», и он получает 50 процентов голосов против самого важного олигарха Томска. В Новосибирске наш кандидат получил 45 процентов. Томск - победа, Новосибирск - успех, даже если у нас украли какие-то мандаты.
DER SPIEGEL: Каков ваш следующий шаг?
Навальный: Самое главное - это подготовка к выборам в Думу в 2021 году. «Умное голосование» - непростая стратегия. Речь идет о поддержке и неприятных кандидатов - коммунистов, например. На это ушла большая часть моей работы за два года: объяснение людям, почему мы также поддерживаем таких людей. Много лет назад это хорошо сработало в Москве. Мы выбрали коммунистов, и теперь мэр Путина Сергей Собянин боится явиться в городской парламент. «Единая Россия» потеряла большинство в Томске.
DER SPIEGEL: Это стратегия чистой оппозиции. Каковы ваши собственные планы?
Навальный: Конечно, мы работаем против чего-то. Мы должны разрушить властную монополию «Единой России». Мы делаем это, тактически организуя голосование в политической среде, которая обычно не допускает даже действительно независимых кандидатов.
DER SPIEGEL: Насколько важна «Единая Россия»? Партия на самом деле всего лишь придаток путинской системы.
Навальный: Есть базовая инфраструктура, с помощью которой Путин контролирует страну. Он включает в себя несколько ключевых элементов: в прошлом это была его личная популярность, затем телевизионная пропаганда, контролируемые суды - а затем «Единая Россия». Ориентация на вечеринку важна. Уничтожение его монополии - необходимое условие для того, чтобы у нас была возможность сформулировать позитивную повестку дня. Разочарование Кремля проистекает из того факта, что мы нашли эффективные методы борьбы, хотя сами мы были выброшены из системы.
DER SPIEGEL: Какова ваша политическая позиция? Направо? Слева?
Навальный: Никогда еще политический спектр в России не был таким ясным, как на Западе. Справа, слева это подразделение не работает в России. Возьмите российских коммунистов: они левая партия? В действительности они придерживаются более правого, консервативного курса. Наши левые в России ходят в церковь и крестятся. Шаблон немецкой или американской политики не подходит.
DER SPIEGEL: Где же тогда проходят политические разделительные линии в России?
Навальный: Часть общества повторяет риторику Путина о том, что Россия должна идти своим особым путем. Это означает установление некоего сверхлидерства, подобного монархии, которое должно основываться на каких-то духовных ценностях. С другой стороны, есть люди вроде меня, которые считают это ложью и лицемерием и убеждены, что Россия может развиваться только по европейской модели.
DER SPIEGEL: Вы занимаетесь политикой два десятилетия и прошли долгий путь. Какое-то время вы сильно полагались на националистическую риторику, но позже перешли влево.
Навальный: Здравствуйте? Я состоял в социал-либеральной партии "Яблоко"!
DER SPIEGEL: Партия, из которой вас исключили из-за вашего участия в националистическом Русском марше в Москве. Изменились ли ваши взгляды?
Навальный:У меня те же взгляды, которых я придерживался, когда пошел в политику. Я не вижу проблем в совместной работе со всеми, кто принципиально представляет антиавторитарные позиции. Поэтому я не против, если мы сейчас поддержим коммунистов на выборах. Меня не возмущает то, что один из поддерживаемых нами кандидатов носит ленинскую булавку. У вас в Германии другая система: у вас уже есть демократия, и правые и левые борются в ее рамках. Сначала мы должны создать коалицию всех сил, которые выступают за смену власти и независимость судов. Поэтому какое-то время я пытался объединить либерально-националистический лагерь оппозиции. Это принесло мне много неприятных комментариев, в том числе и от вашей газеты. Теперь говорят, что я перешел влево только потому, что поддерживаю профсоюзное движение. Моя единственная цель - чтобы Россия пошла по европейскому пути развития. Я не вижу противоречия в продвижении профсоюзов и в то же время в требовании визы для мигрантов из Центральной Азии.
DER SPIEGEL: Вы - один из ведущих оппозиционных политиков в стране, вы управляете одной из немногих действующих партий в России, даже если она не называется партией, и своим антикоррупционным исследованием вы компенсируете отсутствие журналистских расследований. в стране. Разве это не многовато?
Навальный: Это проблема. С 2011 года я считался самым важным активистом оппозиции и знаю: для многих это утомительно. В нормальной системе я бы баллотировался на выборах; а в случае победы я был бы лидером оппозиции или сам был бы у власти. Если бы я проиграл, то это сделал бы кто-то другой.
DER SPIEGEL: Вы сказали, что хотите вернуться в Россию, несмотря на нападение. Почему?
Навальный: Мне было приятно, что никто из моих кругов даже не подумал, что я не вернусь. Если не вернуться назад, значит, Путин победил и достиг своей цели. И моя работа сейчас - оставаться парнем, который не боится. И я не боюсь! Когда у меня трясутся руки, это не от страха - это от этого. Я бы не стал подарком Путину не возвращаться в Россию.
DER SPIEGEL: Вас не беспокоят жена и двое детей?
Навальный: Это сложный вопрос. Они не боятся. Моя жена дралась с врачами в Омске и вытащила меня оттуда. Конечно, я беспокоюсь о своей семье и о людях вокруг меня. Сегодня я нахожусь здесь под личной защитой, и берлинская полиция сказала мне: была предпринята попытка убить вас с помощью опасного вещества, и мы не хотим, чтобы подобное повторилось здесь снова и чтобы другие люди оказались под угрозой. Я постоянно шучу обо всем, что происходит с Новичком, или о странной коробке, в которой меня привезли в Германию. Но есть и промежуточные неприятные мысли. Что было бы, если бы кто-то поместил яд в мою московскую квартиру, где живут моя жена и двое детей?
DER SPIEGEL: Вы что-нибудь делаете, чтобы предотвратить опасность?
Навальный: Я привлекаю нападки, поэтому есть ответственность. В то же время ясно, что без этой борьбы будет только хуже. Они убьют гораздо больше людей и посадят в тюрьму еще больше людей. В сегодняшней России людей осуждают практически каждый день за какие-то публикации в социальных сетях. Не сопротивляться в долгосрочной перспективе означало бы подвергнуть всех еще большему риску. Так оно и есть: мы снова сражаемся с чудовищными злодеями, которые готовы совершить самые ужасные преступления.
DER SPIEGEL: Измените ли вы свое поведение в результате нападения?
Навальный: Я буду продолжать ездить по регионам России, останавливаться в гостиницах и пить воду, которая есть в номерах. Что еще я могу сделать? В любом случае мало что можно сделать, чтобы противостоять невидимым убийцам Путина. С политической точки зрения мало что изменилось. Остается борьба между теми, кто выступает за свободу, и теми, кто хочет вернуть нас в прошлое, в странную ортодоксальную имитацию Советского Союза, украшенную капитализмом и олигархами. Они будут использовать против нас более изощренные средства, и мы сделаем все возможное, чтобы выжить. Использование Новичка пугает - и это стратегия Путина. Меркель и Макрон говорят ему о «красных линиях», но он просто пересекает их, крича: «Ты не представляешь, на что я способен».
DER SPIEGEL: Вы испытываете ненависть к представителям этой системы?
Навальный:У меня сильная эмоциональная связь с моей работой. Я борюсь с коррупцией. Хотя многие критикуют меня за это: я вижу силу в том, что для меня вещи личные. Мы не просто критикуем систему, мы документируем правонарушения конкретных лиц, от Путина до чиновников в провинции. Возьмем, к примеру, врачей в Омске, которые сказали моей жене в лицо, что меня, конечно, могут вылететь, но потом обернулись и сказали, что я не годен для транспорта. На мой взгляд, главврач Омской больницы хуже агентов спецслужб, которые убивают людей. По крайней мере, для них убийство - их профессия. Но он знает все и кое-что рассказывает миру о нарушениях обмена веществ и о том, что я выпил слишком много самодистиллированной водки. Люди, которые называют себя врачами, но хотели дождаться моей смерти. Я их ненавижу? Вероятно. Хочу взять в руки большой меч и всем отрубить головы? Нет. Я верю в верховенство закона. Эти люди должны предстать перед судом для справедливого судебного разбирательства.
DER SPIEGEL: Ваше дело спровоцировало кризис в германо-российских отношениях.
Навальный: Между Германией и Россией всегда были особые отношения. Таким образом, долгое время считалось исключенным, что Путин рискнет вступить в конфликт с Берлином. Но теперь это прошло, как и то время, когда казалось невозможным, чтобы политические убийства имели место в России. Удивительно ясные слова правительства Германии, вероятно, имеют не столько отношение ко мне как личности, сколько признание того опасного пути, на котором идет Россия. Если Кремль полюбил подобные операции, почему бы, например, не убить немецкого политика, который выступает против «Северного потока - 2»?
DER SPIEGEL: Что вы посоветуете немецким политикам?
Навальный: Из разговора с Ангелой Меркель у меня сложилось впечатление, что я ей не нужен. Но любая стратегия России должна учитывать стадию безумия, до которой дошел Путин.
DER SPIEGEL: Следует ли Германии вводить санкции против России?
Навальный: Лучший подход - защитить свой народ и общество от криминальных денег России. Путина волнует власть и личное обогащение, и они неразрывно связаны. Сколько миллиардов он может подарить своим дочерям, своим друзьям? Им было бы больно, если бы Европа наконец установила ограничения, конфисковала их активы и больше не позволяла им путешествовать. Несмотря на все введенные до сих пор санкции, этим людям на Западе все еще комфортно. Ничего не изменится, пока российская элита сможет пользоваться инфраструктурой Европы.
DER SPIEGEL: Следует ли Германии прекратить строительство газопровода «Северный поток - 2»?
Навальный: Это дело Германии. Решайте сами! Санкции против России в целом не помогут. Нам нужны санкции против конкретных преступников, и я говорю вам: 95 процентов россиян приветствовали бы их. Тогда бенефициары коррумпированной системы больше не смогут наслаждаться жизнью в Берлине.
DER SPIEGEL: Есть влиятельный человек, который явно доволен вашим состоянием и который годами ведет против вас частную войну: бизнесмен Евгений Пригожин, который контролирует наемную армию и известен под прозвищем «повар Путина». Как вы думаете, какую роль он сыграл?
Навальный: Мы выступили против довольно многих людей, имеющих доступ к определенным ресурсам, например, против ряда генералов в спецслужбах. Могу я представить, что у Пригожина есть доступ к Новичку? Человек, убивший троих российских журналистов в Африке? Нет, потому что если бы он это сделал, он, вероятно, к настоящему времени отравил бы полмира.
DER SPIEGEL: Когда вы планируете вернуться в Россию?
Навальный: Моя задача - как можно скорее вернуться в форму, чтобы вернуться. Вчера мой физиотерапевт начал заниматься со мной жонглированием, чтобы улучшить мою координацию, чтобы мои руки указывали в том же направлении, что и мои глаза.
DER SPIEGEL: Более 4 миллионов человек подписались на ваш канал на YouTube. Когда выйдет следующая серия?
Навальный: Я давно об этом думал. Если бы я доложил из Берлина, это выглядело бы так, как будто Алексей Навальный хотел поговорить о революции, но сам сидел за границей. Я не испытываю желания к этой эмигрантской чепухе. Я не хочу быть лидером оппозиции в изгнании. Я политик, который призывает к конкретным действиям и подвергает себя риску. Вот почему я вернусь на YouTube, когда вернусь в Москву.
DER SPIEGEL: Посольство России связывалось с вами? В конце концов, вы за границей больной гражданин.
Навальный: Я только что читал их заявления в СМИ. Требуют анализы, анализы крови, хотя в Омске крови должно быть много. Естественно, они не заинтересованы в том, чтобы заниматься этим вопросом как таковым. Все, что их волнует, - это изображать правительство Германии в худшем свете. Следующее, что они обязательно сделают, - это обвинят Ангелу Меркель в том, что она лично отравила меня Новичком.
DER SPIEGEL: Изменился ли ваш взгляд на мир?
Навальный: В России так много людей, которые в какой-то момент отворачиваются от политики из-за разочарования. Но моя вера в людей окрепла. Конечно, в этой истории мы видели злодеев и убийц, но есть также все люди, которые сражались и привели меня сюда.
DER SPIEGEL: Вас много раз спрашивали: если в России все так плохо, как вы говорите, почему Путин давно не пытался вас устранить?
Навальный: В этой истории для меня должна быть золотая середина. Наконец, люди перестанут задавать этот вопрос.
DER SPIEGEL: Господин Навальный, благодарим вас за это интервью.
Навального, отравленного нервно-паралитическим веществом «Новичок», выписали из больницы только на прошлой неделе.
Во время визита его сопровождали четыре агента Государственного управления уголовных расследований (LKA). Навальный, который недавно не умел ходить, пошел в офис по лестнице, а не на лифте.
44-летний Алексей Навальный - самый известный оппозиционный политик России. Однако после покушения на его жизнь 20 августа в сибирском городе Томске он сейчас находится в центре международного внимания. Канцлер Германии Ангела Меркель вмешалась, чтобы ему разрешили покинуть Россию для лечения в Германии. Поскольку он был отравлен веществом, которое, может быть изготовлено только в государственных лабораторий в России, вопрос о личной ответственности президента России Владимира Путина - это вопрос, который задают многие во всем мире. Это не первый случай, когда российский оппозиционный политический деятель должен был быть убит, но впервые обстоятельства так ясно указывают на Кремль.
Интервью с DER SPIEGEL - первое, которое дал Навальный после нападения. Он многое помнит, но последствия отравления все еще очевидны. Шрамы на шее указывают на то, что он был подключен к аппарату искусственной вентиляции легких. Когда он наливает воду из бутылки в свой стакан, очевидно, что это требует усилия и ему приходится использовать обе руки. Но он отказывается от помощи. «Мой физиотерапевт говорит, что я должен все делать сам», - говорит он.
Навальный нервничает больше, чем на предыдущих встречах. После похудания на 12 кг его лицо стало худым, а фигура более угловатой. Но его голос такой же, как и всегда, как и его юмор, его ирония. Рядом с ним сидит его пресс-секретарь Кира Ярмыш, которая была с ним в самолете 20 августа, когда у него впервые появились признаки отравления.
Перед началом интервью он хочет кое-что сказать.
Навальный: Для меня важно, чтобы это интервью появилось в немецкой прессе. Я никогда не был тесно связан с Германией. Я никого здесь не знаю. Я не знал ни одного политика. И все же оказалось - понимаете, у меня дрожит голос, я стал таким эмоциональным, - что немецкие политики и Ангела Меркель заинтересовались моей судьбой и спасли мне жизнь. Врачи в Charité спасли мне жизнь во второй раз и, что более важно, вернули мне мою личность. Итак, первое, что я хочу сказать: я чувствую огромную благодарность ко всем немцам. Я знаю, это звучит немного преувеличенно, но Германия стала для меня особенной страной. Раньше у меня здесь было мало знакомых, и я впервые посетил Берлин только три года назад! А потом столько человеческого сострадания от стольких людей.
DER SPIEGEL: Наши читатели будут рады это услышать. Как у вас дела, господин Навальный?
Навальный: Намного лучше, чем три недели назад, и с каждым днем становится все лучше. Не так давно я мог подняться только на 10 ступенек, а теперь могу подняться на 5 этаж. Для меня самое главное - вернулись умственные способности. Что ж, может быть, во время этого интервью мы обнаружим обратное ( смеется ).
DER SPIEGEL: Вы написали в Instagram, что больше не можете стоять на одной ноге.
Навальный: Теперь снова могу. Моя следующая задача - встать на одну ногу и вытянуть другую ногу вперед, что я практикую каждый день. На самом деле это упражнения, которые 90-летние делают в парке.
DER SPIEGEL: Вы хорошо выспались?
Навальный: Это моя самая большая проблема. Я смеялся над людьми, имеющими проблемы со сном, потому что у меня их никогда не было. Но затем наступила кома, анестезия, прекращение приема седативных средств, то состояние долгого зависания, когда я не спал и не бодрствовал. С тех пор я не могу спать без снотворного.
DER SPIEGEL: Когда вы потеряли сознание, вы были важной фигурой в российской политике. Когда вы вышли из комы, вы стали мировой политической фигурой. Канцлер Меркель даже навещала вас у постели. О чем вы говорили?
Навальный: Это было совершенно неожиданно. Дверь открылась, вошел мой врач - и Меркель. Это была частная встреча с моей семьей - там были моя жена Юлия и мой сын Захар. Подробностей рассказать не могу, но ничего секретного и сенсационного мы не обсуждали. Визит был жестом. Меня поразило то, насколько точно она знает Россию и мой случай. Она знает некоторые детали лучше меня. Она действительно глубоко понимает, что происходит в России. И когда с ней разговариваешь, понимаешь, почему она так долго была на вершине в Германии. Я поблагодарил ее за усилия, и она сказала: «Я только выполнила свой долг».
DER SPIEGEL: Какой была ваша повседневная жизнь после выписки из больницы? Где ты живешь?
Навальный:Я живу здесь с женой и сыном. Моя дочь вернулась в Стэнфордский университет. Мы сняли квартиру. Моя повседневная жизнь однообразна. Я тренируюсь ежедневно - это все, что я делаю. Утром гуляю в парке - это моя работа. Затем я делаю упражнения с врачом. Вечером иду еще на прогулку. Днем стараюсь работать за компьютером. Врачи говорят, что я могу вернуться на 90 процентов в прежнее состояние, может быть, даже на 100 процентов, но никто точно не знает. По сути, я что-то вроде подопытного кролика. В конце концов, не так много людей, которых вы можете наблюдать, остались живы после отравления нервно-паралитическим веществом. В какой-то момент обо мне, вероятно, напишут в медицинских журналах. И я рада поделиться своим опытом. Шутки в сторону: У российского руководства настолько развита склонность к отравлению, что оно не собирается отказываться от этого в ближайшее время. Моя история болезни будет поучительной.
ДЕР ШПИГЕЛЬ: Судя по вашим сообщениям в социальных сетях, кажется, что вы часто оставляли свою кровать в больнице.
Навальный: Врачи и медсестры в Шарите - самые толерантные люди в мире. Я был трудным пациентом. Я вставал по ночам в реанимации, и однажды я вырвал из своего тела все трубки, и у меня пошла кровь. Позже, когда я уже был в сознании и мог узнавать окружающих меня людей и разговаривать с ними, у меня случались истерические припадки. Я сказал, что здоров и хочу в отель. Спустя несколько недель я понял, что это странное поведение было следствием отравления.
Первые признаки жизни: Навальный с детьми Дарьей и Захаром и его женой Юлией в палате Берлинской университетской больницы Шарите.
DER SPIEGEL: Давайте разберемся, что с вами произошло, и начнем с вашего последнего воспоминания перед тем, как вы потеряли сознание. 20 августа, восемь часов утра. Вы сидите в самолете из Томска в Москву. Вы провели несколько дней в Сибири. Что творилось в голове?
Навальный:Это был чудесный день. Я еду домой, за спиной у меня напряженная и успешная командировка. Мы снимали видео для региональной избирательной кампании, и все прошло по плану. Я удобно сижу на своем месте и с нетерпением жду спокойного полета, во время которого я смогу посмотреть сериал. Как только я вернусь в Москву, я с нетерпением жду возможности записывать свое еженедельное шоу на YouTube, а затем провести выходные с семьей. Я чувствую себя хорошо, как и в аэропорту. А потом… это сложно описать, потому что не с чем сравнивать. Фосфорорганические соединения атакуют вашу нервную систему, как DDos-атака на компьютер - это перегрузка, которая вас ломает. Вы больше не можете концентрироваться. Я чувствую, что что-то не так. Я покрываюсь холодным потом. Я прошу у Киры рядом со мной салфетку. Тогда я говорю ей: "Поговори со мной". Мне нужно услышать голос - со мной что-то не так. Она смотрит на меня, как на сумасшедшего, и начинает говорить.
DER SPIEGEL: Что случилось потом?
Навальный: Я не понимаю, что со мной происходит. Проходят стюарды с тележкой. Я сначала хочу попросить у них воды, но потом говорю: нет, пропустите меня, я пойду в ванную. Я умываюсь холодной водой, сажусь и жду, а потом снова умываюсь. А потом я думаю: если я не уйду сейчас, я никогда не уйду. Самым важным чувством было: вы не чувствуете боли, но знаете, что умираете. То есть, прямо сейчас, пока ничего не болит. Я выхожу из туалета, поворачиваюсь к стюарду - и вместо того, чтобы просить о помощи, говорю, к собственному удивлению: «Меня отравили. Я умираю». А потом я лег на землю перед ним, чтобы умереть. Его последнее, что я вижу - лицо, которое смотрит на меня с легким удивлением и легкой улыбкой. Он говорит: "Отравили?"
И последнее, что я слышу уже на полу: у вас проблемы с сердцем? Но мое сердце не болит. Ничего не болит. Все, что я знаю, это то, что я умираю. Затем я слышу, как голоса становятся все тише, и женщина кричит: «Не оставляй нас! Не оставляй нас!» Тогда все кончено. Я знаю, что мертв. Лишь позже выяснилось, что я был неправ.
Дер Шпигель: Есть видео, снятое пассажиром, на котором ваши крики слышны в самолете. Звучит ужасно, почти как крик животного.
Навальный: Я смотрел его - он циркулирует в Интернете под заголовком: «Навальный кричит от боли». Но это была не боль. Было что-то еще, хуже. Боль заставляет вас чувствовать себя живым. Но в этом случае вы чувствуете: это конец.
DER SPIEGEL: Как долго все это длилось?
Навальный: Может, 30 минут прошло с того момента, когда я подумал, что что-то не так, до бессознательного состояния. Это все после того, как мы взлетели.
DER SPIEGEL: Вы ночевали в отеле «Ксандер» в Томске, где вы, вероятно, столкнулись с ядом. Вы помните, к чему вы там прикоснулись?
Навальный: На бутылке с водой были обнаружены следы яда. Очевидно, я коснулся загрязненной поверхности, затем потянулся за бутылкой с водой, выпил что-то из нее, поставил обратно и вышел из гостиничного номера. Итак, я предполагаю, что я впитал яд через кожу. В отеле есть много предметов, к которым вы прикасаетесь перед отъездом - душ, туалет, вешалка для одежды, ручка вашей сумки - вы обязательно к чему-то прикоснетесь. Вот почему так важно изучить мою одежду. Яд можно нанести на любой предмет личной одежды.
DER SPIEGEL: Одежду забрали после того, как вас поместили в Омскую больницу, и не вернули.
Навальный: Не сомневаюсь, что моя одежда уже месяц кипит в большом баке с хлоркой! Так что следы убрали ( смеется ). Если бы не эта цепочка удачных обстоятельств - летчики совершили вынужденную посадку в Омске, а скорая помощь уже ждала в омском аэропорту, и того, что мне дали атропин в течение полутора часов, - я бы умер. План был продуман: я бы взлетел, погиб в полете и попал в морг в Омске или Москве. И тогда Новичка никто бы не нашел, потому что в моргах нет масс-спектрометров. Кроме того, они могли немного подождать, прежде чем проводить анализ. Я был бы просто подозрительной смертью.
DER SPIEGEL: Вы могли умереть в отеле.
Навальный: Некоторые подозревают, что это был план, чтобы я умер во сне. Хотя, если честно, после отравления, думаю, я бы проснулся. Для камер наблюдения в отеле это было бы забавным зрелищем: я ползу по коридору в нижнем белье с этими симптомами. Гарантирую, что с этими симптомами я бы из последних сил вылез. Если бы я умер в этом отеле, было бы рискованно. Персонал еще мог вызвать скорую помощь.
DER SPIEGEL: Как вы объясняете тот факт, что яд никому не причинил вреда? Другие были ранены в британском Солсбери, где был отравлен бывший агент Сергей Скрипаль.
Навальный: Я думаю, они извлекли уроки из дела Скрипаля, когда 48 человек были заражены и одна женщина умерла. Вот почему нельзя нанести яд на такой предмет, как раковина или душ, которыми я, возможно, даже не буду пользоваться. Или на мой мобильный телефон, который я мог бы отдать Кире - в этом случае вместо одной подозрительной смерти у вас было бы две. Как я уже сказал: я здесь просто размышляю. Очевидно, это куда более изощренное средство, и оно применялось к объекту, к которому прикасаюсь только я.
DER SPIEGEL: А как насчет следов, которые вы оставили на бутылке с водой?
Навальный: Безобидны. Это было минимальное количество яда. Кто угодно мог прикоснуться к нему, не причинив никакого вреда.
DER SPIEGEL: То, что бутылку с водой вообще можно было исследовать в Германии, - это благодаря вашим сотрудникам, которые вынесли ее из гостиничного номера вместе с другими предметами.
Навальный:Они все еще сидели в той же гостинице за завтраком, когда получили смс от Киры из Омска о том, что меня отравили. Сценарий того, что меня убьют, был, конечно, всегда, хотя больше в шутку. Но их первой мыслью было то, что им нужно попасть в мою комнату, чтобы обезопасить все, что можно. Это было больше от отчаяния, потому что все думали, что меня отравили чаем в аэропорту. Никто не думал о нервно-паралитическом веществе. Я сам с трудом мог в это поверить. Это как сбросить ядерную бомбу на одного человека. Есть миллион более эффективных методов. Когда моя жена Юлия и наш сотрудник Мария Певчих привезли предметы в Германию, они думали не о доказательствах, а просто о том, чтобы узнать, чем меня отравили.
DER SPIEGEL: По всей видимости, за вами уже следили на каждом шагу в Томске, по крайней мере, согласно утечке из российских силовых структур в московскую газету. Вы знали?
Навальный: За мной непрерывно следят с 2012 года - часто очень открыто. Когда я езжу в регионы, обычно бывает целая орда - агенты Центра по борьбе с экстремизмом, внутренней разведки ФСБ и так далее. Но ничего сверх обычного мы не заметили. Я слышал о статье. Мне кажется, что элементы спецслужб, которые отвечали за слежку, пытались публично оправдать себя, заявив, что мы не виноваты в отравлении! Разумеется, приказа убивать Навального не было отдано всему ФСБ. Это было ограничено на высшем уровне. И те, кто следил за мной, были удивлены этим поступком.
DER SPIEGEL: Немецкие власти рассказали вам больше, чем рассказали общественности?
Навальный: Нет. То, что я знаю, я получил из немецких СМИ. Что мы знаем наверняка, так это то, что я уже контактировал с ядом в отеле. Что это Новичок, а точнее его новая версия. И что этот яд доступен только узкому кругу людей.
DER SPIEGEL: У вас много врагов. Как вы думаете, кто стоит за вашим отравлением?
Навальный: Я утверждаю, что за преступлением стоял Путин, и у меня нет другого объяснения случившемуся. Я говорю это не из лести самому себе, а исходя из фактов. Самый главный факт - это Новичок. Приказ использовать или произвести его могут только двое мужчин - глава ФСБ или глава SWR, службы внешней разведки.
DER SPIEGEL: А как насчет военной разведки ГРУ, которая была связана с нападением на Сергея Скрипаля?
Навальный: Наверное, ГРУ. Когда Путин заявляет, что я сам произвел Новичок и отравился им, это невозможно. Можно предположить, что только три человека могут отдать приказ о начале «активных действий» и развертывании Новичка. Если вы знакомы с российской действительностью, то вы также знаете, что глава ФСБ Александр Бортников, глава СВР Нарышкин или глава ГРУ не могут принять подобное решение без указания Путина. Они ему докладывают.
DER SPIEGEL: Но если за этим стоит Путин, почему он вас выпустил из страны?
Навальный: Думаю, они были полны решимости не позволять мне покидать страну, поэтому публично заявили, что я не годен для перевозки. Они ждали моей смерти. Но благодаря поддержке меня и усилиям моей жены все это грозило превратиться в своеобразное реалити-шоу в сети под названием: «Навальный умирает в Омске». И огромное количество людей, которым я очень благодарен, сказали: мы не хотим смотреть это шоу. Людям Путина важно, чтобы они не давали своему оппоненту статус мученика, не давали ему - живому или мертвому - никакого политического капитала. Если бы я умер в Омске или получил необратимые повреждения там, это явно было бы их ответственностью. Возможно, в этом случае невозможно было бы доказать использование Новичка, но очевидно, что они виноваты в том, что мне не разрешили покинуть страну. Кроме того, они ждали 48 часов, вероятно, надеясь, что после этого яд больше не будет доказан.
На этой фотографии видны Навальный и другие лидеры оппозиции во время акции протеста против возвращения Путина в Кремль в 2012 году.
DER SPIEGEL: Путин известен тем, что делит своих оппонентов на две категории: «врагов» и «предателей». Все средства разрешены против предателей - группы, к которой принадлежал бывший агент Скрипаль. Вы же относитесь к категории «врагов». Итак, почему они использовали Новичок?
Навальный: Если бы мне полтора месяца назад сказали, что меня отравят Новичком, я бы посмеялся над ними. В конце концов, мы знаем, как Путин борется с оппозицией. У нас 20-летний опыт работы. Вас могут арестовать, избить, обрызгать дезинфицирующими средствами или расстрелять на мосту, как Бориса Немцова. Но боевые отравляющие вещества считались прерогативой спецслужб.
DER SPIEGEL: Путин повысил ваш статус с врага до предателя? Или у нас неправильное представление о системе Путина?
Навальный: Я считаю, что изображение было правильным, но реальность изменилась. И что-то в голове Путина изменилось. Путин знает обо мне все. Я живу под полным наблюдением. Он знает, что я не олигарх и не секретный агент, что я политик. Но произошли изменения: протесты против Лукашенко в Беларуси, протесты в Хабаровском крае против кремлевской партии. А то, что наши региональные офисы до сих пор существуют…
DER SPIEGEL: ... местные отделения вашей организации, с которыми вы фактически руководите национальной партией, хотя официально это не разрешено.
Навальный: На протяжении двух лет мы подвергались беспрецедентному давлению: несколько обысков в неделю, конфискация оргтехники, замораживание счетов и попытки выдворить людей из России. Но наша организация все еще существует. У нас 40 региональных офисов. Я здесь спекулирую, но, возможно, они решили: мы сделали все, что могли, но если эти методы не работают, то пора прибегать к крайним средствам.
DER SPIEGEL: А что, если это не Путин?
Навальный: Если бы не он, было бы намного хуже. Одной чашки новичка хватило бы, чтобы отравить всех пассажиров большой берлинской станции метро. Если доступ к агенту ограничен не тремя людьми, а фактически 30, то это глобальная угроза. Это было бы ужасно.
DER SPIEGEL: Путин действительно так интересует вас? Он очень озабочен своими внешнеполитическими амбициями.
Навальный: Часто утверждают, что его единственная цель больше - геополитика, что его больше ничего не волнует. Но это неправда. Он видел, что произошло в Хабаровске, где люди уже 80 дней выходят на улицы в знак протеста, а Кремль до сих пор не знает, что с ними делать. В Кремле осознали, что необходимо принять крайние меры, чтобы предотвратить «белорусский сценарий». Система борется за выживание, и мы почувствовали последствия.
DER SPIEGEL: Вас отравили во время поездки в Сибирь на региональные выборы или, точнее, для подготовки к вашей стратегии «умного голосования», цель которой - выкинуть кремлевскую партию «Единая Россия» из местных парламентов по всей стране путем помощь протестующим избирателям в поиске наиболее перспективного оппонента с помощью приложения. Эта стратегия имела переменный успех. «Умное голосование» хорошо зарекомендовало себя в Томске, меньше - в Новосибирске.
Навальный: Выборы показали, как изменилась политическая реальность. Кандидат на выборах в крупном российском городе числится в бюллетене как «координатор штаба Навального», и он получает 50 процентов голосов против самого важного олигарха Томска. В Новосибирске наш кандидат получил 45 процентов. Томск - победа, Новосибирск - успех, даже если у нас украли какие-то мандаты.
DER SPIEGEL: Каков ваш следующий шаг?
Навальный: Самое главное - это подготовка к выборам в Думу в 2021 году. «Умное голосование» - непростая стратегия. Речь идет о поддержке и неприятных кандидатов - коммунистов, например. На это ушла большая часть моей работы за два года: объяснение людям, почему мы также поддерживаем таких людей. Много лет назад это хорошо сработало в Москве. Мы выбрали коммунистов, и теперь мэр Путина Сергей Собянин боится явиться в городской парламент. «Единая Россия» потеряла большинство в Томске.
DER SPIEGEL: Это стратегия чистой оппозиции. Каковы ваши собственные планы?
Навальный: Конечно, мы работаем против чего-то. Мы должны разрушить властную монополию «Единой России». Мы делаем это, тактически организуя голосование в политической среде, которая обычно не допускает даже действительно независимых кандидатов.
DER SPIEGEL: Насколько важна «Единая Россия»? Партия на самом деле всего лишь придаток путинской системы.
Навальный: Есть базовая инфраструктура, с помощью которой Путин контролирует страну. Он включает в себя несколько ключевых элементов: в прошлом это была его личная популярность, затем телевизионная пропаганда, контролируемые суды - а затем «Единая Россия». Ориентация на вечеринку важна. Уничтожение его монополии - необходимое условие для того, чтобы у нас была возможность сформулировать позитивную повестку дня. Разочарование Кремля проистекает из того факта, что мы нашли эффективные методы борьбы, хотя сами мы были выброшены из системы.
DER SPIEGEL: Какова ваша политическая позиция? Направо? Слева?
Навальный: Никогда еще политический спектр в России не был таким ясным, как на Западе. Справа, слева это подразделение не работает в России. Возьмите российских коммунистов: они левая партия? В действительности они придерживаются более правого, консервативного курса. Наши левые в России ходят в церковь и крестятся. Шаблон немецкой или американской политики не подходит.
DER SPIEGEL: Где же тогда проходят политические разделительные линии в России?
Навальный: Часть общества повторяет риторику Путина о том, что Россия должна идти своим особым путем. Это означает установление некоего сверхлидерства, подобного монархии, которое должно основываться на каких-то духовных ценностях. С другой стороны, есть люди вроде меня, которые считают это ложью и лицемерием и убеждены, что Россия может развиваться только по европейской модели.
DER SPIEGEL: Вы занимаетесь политикой два десятилетия и прошли долгий путь. Какое-то время вы сильно полагались на националистическую риторику, но позже перешли влево.
Навальный: Здравствуйте? Я состоял в социал-либеральной партии "Яблоко"!
DER SPIEGEL: Партия, из которой вас исключили из-за вашего участия в националистическом Русском марше в Москве. Изменились ли ваши взгляды?
Навальный:У меня те же взгляды, которых я придерживался, когда пошел в политику. Я не вижу проблем в совместной работе со всеми, кто принципиально представляет антиавторитарные позиции. Поэтому я не против, если мы сейчас поддержим коммунистов на выборах. Меня не возмущает то, что один из поддерживаемых нами кандидатов носит ленинскую булавку. У вас в Германии другая система: у вас уже есть демократия, и правые и левые борются в ее рамках. Сначала мы должны создать коалицию всех сил, которые выступают за смену власти и независимость судов. Поэтому какое-то время я пытался объединить либерально-националистический лагерь оппозиции. Это принесло мне много неприятных комментариев, в том числе и от вашей газеты. Теперь говорят, что я перешел влево только потому, что поддерживаю профсоюзное движение. Моя единственная цель - чтобы Россия пошла по европейскому пути развития. Я не вижу противоречия в продвижении профсоюзов и в то же время в требовании визы для мигрантов из Центральной Азии.
DER SPIEGEL: Вы - один из ведущих оппозиционных политиков в стране, вы управляете одной из немногих действующих партий в России, даже если она не называется партией, и своим антикоррупционным исследованием вы компенсируете отсутствие журналистских расследований. в стране. Разве это не многовато?
Навальный: Это проблема. С 2011 года я считался самым важным активистом оппозиции и знаю: для многих это утомительно. В нормальной системе я бы баллотировался на выборах; а в случае победы я был бы лидером оппозиции или сам был бы у власти. Если бы я проиграл, то это сделал бы кто-то другой.
DER SPIEGEL: Вы сказали, что хотите вернуться в Россию, несмотря на нападение. Почему?
Навальный: Мне было приятно, что никто из моих кругов даже не подумал, что я не вернусь. Если не вернуться назад, значит, Путин победил и достиг своей цели. И моя работа сейчас - оставаться парнем, который не боится. И я не боюсь! Когда у меня трясутся руки, это не от страха - это от этого. Я бы не стал подарком Путину не возвращаться в Россию.
DER SPIEGEL: Вас не беспокоят жена и двое детей?
Навальный: Это сложный вопрос. Они не боятся. Моя жена дралась с врачами в Омске и вытащила меня оттуда. Конечно, я беспокоюсь о своей семье и о людях вокруг меня. Сегодня я нахожусь здесь под личной защитой, и берлинская полиция сказала мне: была предпринята попытка убить вас с помощью опасного вещества, и мы не хотим, чтобы подобное повторилось здесь снова и чтобы другие люди оказались под угрозой. Я постоянно шучу обо всем, что происходит с Новичком, или о странной коробке, в которой меня привезли в Германию. Но есть и промежуточные неприятные мысли. Что было бы, если бы кто-то поместил яд в мою московскую квартиру, где живут моя жена и двое детей?
DER SPIEGEL: Вы что-нибудь делаете, чтобы предотвратить опасность?
Навальный: Я привлекаю нападки, поэтому есть ответственность. В то же время ясно, что без этой борьбы будет только хуже. Они убьют гораздо больше людей и посадят в тюрьму еще больше людей. В сегодняшней России людей осуждают практически каждый день за какие-то публикации в социальных сетях. Не сопротивляться в долгосрочной перспективе означало бы подвергнуть всех еще большему риску. Так оно и есть: мы снова сражаемся с чудовищными злодеями, которые готовы совершить самые ужасные преступления.
DER SPIEGEL: Измените ли вы свое поведение в результате нападения?
Навальный: Я буду продолжать ездить по регионам России, останавливаться в гостиницах и пить воду, которая есть в номерах. Что еще я могу сделать? В любом случае мало что можно сделать, чтобы противостоять невидимым убийцам Путина. С политической точки зрения мало что изменилось. Остается борьба между теми, кто выступает за свободу, и теми, кто хочет вернуть нас в прошлое, в странную ортодоксальную имитацию Советского Союза, украшенную капитализмом и олигархами. Они будут использовать против нас более изощренные средства, и мы сделаем все возможное, чтобы выжить. Использование Новичка пугает - и это стратегия Путина. Меркель и Макрон говорят ему о «красных линиях», но он просто пересекает их, крича: «Ты не представляешь, на что я способен».
DER SPIEGEL: Вы испытываете ненависть к представителям этой системы?
Навальный:У меня сильная эмоциональная связь с моей работой. Я борюсь с коррупцией. Хотя многие критикуют меня за это: я вижу силу в том, что для меня вещи личные. Мы не просто критикуем систему, мы документируем правонарушения конкретных лиц, от Путина до чиновников в провинции. Возьмем, к примеру, врачей в Омске, которые сказали моей жене в лицо, что меня, конечно, могут вылететь, но потом обернулись и сказали, что я не годен для транспорта. На мой взгляд, главврач Омской больницы хуже агентов спецслужб, которые убивают людей. По крайней мере, для них убийство - их профессия. Но он знает все и кое-что рассказывает миру о нарушениях обмена веществ и о том, что я выпил слишком много самодистиллированной водки. Люди, которые называют себя врачами, но хотели дождаться моей смерти. Я их ненавижу? Вероятно. Хочу взять в руки большой меч и всем отрубить головы? Нет. Я верю в верховенство закона. Эти люди должны предстать перед судом для справедливого судебного разбирательства.
DER SPIEGEL: Ваше дело спровоцировало кризис в германо-российских отношениях.
Навальный: Между Германией и Россией всегда были особые отношения. Таким образом, долгое время считалось исключенным, что Путин рискнет вступить в конфликт с Берлином. Но теперь это прошло, как и то время, когда казалось невозможным, чтобы политические убийства имели место в России. Удивительно ясные слова правительства Германии, вероятно, имеют не столько отношение ко мне как личности, сколько признание того опасного пути, на котором идет Россия. Если Кремль полюбил подобные операции, почему бы, например, не убить немецкого политика, который выступает против «Северного потока - 2»?
DER SPIEGEL: Что вы посоветуете немецким политикам?
Навальный: Из разговора с Ангелой Меркель у меня сложилось впечатление, что я ей не нужен. Но любая стратегия России должна учитывать стадию безумия, до которой дошел Путин.
DER SPIEGEL: Следует ли Германии вводить санкции против России?
Навальный: Лучший подход - защитить свой народ и общество от криминальных денег России. Путина волнует власть и личное обогащение, и они неразрывно связаны. Сколько миллиардов он может подарить своим дочерям, своим друзьям? Им было бы больно, если бы Европа наконец установила ограничения, конфисковала их активы и больше не позволяла им путешествовать. Несмотря на все введенные до сих пор санкции, этим людям на Западе все еще комфортно. Ничего не изменится, пока российская элита сможет пользоваться инфраструктурой Европы.
DER SPIEGEL: Следует ли Германии прекратить строительство газопровода «Северный поток - 2»?
Навальный: Это дело Германии. Решайте сами! Санкции против России в целом не помогут. Нам нужны санкции против конкретных преступников, и я говорю вам: 95 процентов россиян приветствовали бы их. Тогда бенефициары коррумпированной системы больше не смогут наслаждаться жизнью в Берлине.
DER SPIEGEL: Есть влиятельный человек, который явно доволен вашим состоянием и который годами ведет против вас частную войну: бизнесмен Евгений Пригожин, который контролирует наемную армию и известен под прозвищем «повар Путина». Как вы думаете, какую роль он сыграл?
Навальный: Мы выступили против довольно многих людей, имеющих доступ к определенным ресурсам, например, против ряда генералов в спецслужбах. Могу я представить, что у Пригожина есть доступ к Новичку? Человек, убивший троих российских журналистов в Африке? Нет, потому что если бы он это сделал, он, вероятно, к настоящему времени отравил бы полмира.
DER SPIEGEL: Когда вы планируете вернуться в Россию?
Навальный: Моя задача - как можно скорее вернуться в форму, чтобы вернуться. Вчера мой физиотерапевт начал заниматься со мной жонглированием, чтобы улучшить мою координацию, чтобы мои руки указывали в том же направлении, что и мои глаза.
DER SPIEGEL: Более 4 миллионов человек подписались на ваш канал на YouTube. Когда выйдет следующая серия?
Навальный: Я давно об этом думал. Если бы я доложил из Берлина, это выглядело бы так, как будто Алексей Навальный хотел поговорить о революции, но сам сидел за границей. Я не испытываю желания к этой эмигрантской чепухе. Я не хочу быть лидером оппозиции в изгнании. Я политик, который призывает к конкретным действиям и подвергает себя риску. Вот почему я вернусь на YouTube, когда вернусь в Москву.
DER SPIEGEL: Посольство России связывалось с вами? В конце концов, вы за границей больной гражданин.
Навальный: Я только что читал их заявления в СМИ. Требуют анализы, анализы крови, хотя в Омске крови должно быть много. Естественно, они не заинтересованы в том, чтобы заниматься этим вопросом как таковым. Все, что их волнует, - это изображать правительство Германии в худшем свете. Следующее, что они обязательно сделают, - это обвинят Ангелу Меркель в том, что она лично отравила меня Новичком.
DER SPIEGEL: Изменился ли ваш взгляд на мир?
Навальный: В России так много людей, которые в какой-то момент отворачиваются от политики из-за разочарования. Но моя вера в людей окрепла. Конечно, в этой истории мы видели злодеев и убийц, но есть также все люди, которые сражались и привели меня сюда.
DER SPIEGEL: Вас много раз спрашивали: если в России все так плохо, как вы говорите, почему Путин давно не пытался вас устранить?
Навальный: В этой истории для меня должна быть золотая середина. Наконец, люди перестанут задавать этот вопрос.
DER SPIEGEL: Господин Навальный, благодарим вас за это интервью.