Алексей Исаев развенчивает миф о заваливании трупами: настоящие потери ВОВ

Gosha

Gosha

Member
2658


Вопрос о размерах потерь Красной армии в Великой Отечественной войне до сих пор не закрыт и уже долгие годы остается предметом ожесточенных дискуссий в обществе и среди специалистов. В 76-ю годовщину начала войны издание Lenta.ru попросила историка Алексея Исаева рассказать о сложностях в оценке этих потерь.

Статистика потерь

Вопреки распространенному мнению о немецкой точности и аккуратности, в Красной армии учет потерь был организован лучше, чем в вермахте. Части, соединения и объединения отчитывались о потерях донесениями на формализованном бланке (по так называемой «форме 8»). Подавались эти донесения каждые десять дней. При этом в отчетах, переданных позднее, данные могли уточняться как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Подчеркну: ошибались в обе стороны, иной раз заявляя потери выше реальных. Процесс контролировался, и доносившие неверные данные получали выволочки (что, конечно, не исключало ошибок).

Прямого аналога «формы 8» в вермахте просто не существовало. Сведения о потерях в лучшем случае добавлялись в донесения о боевом и численном составе, реже встречались в донесениях медицинской службы. Несколько лучше был организован учет потерь офицеров (с поименными списками).

Поэтому для историка задача поиска немецких данных о потерях сложнее, чем в случае с советскими. Подчеркну — в схожих условиях: бессмысленно сравнивать учет сторон в 1941 году и в 1945-м. Хаос в немецкой статистике 1945 года подобен хаосу в советской 1941-го, а то и превосходит его.


Учли не всех

Говоря о войне в целом, неизбежно приходится прибегать к балансовым расчетам: «имелось», «прибыло», «убыло», «итого». Собственно, именно так считал потери коллектив под руководством Г.Ф. Кривошеева: труд «Гриф секретности снят» стал классическим, выдержал несколько переизданий и считается официальной точкой зрения на проблему потерь в Великой Отечественной.

Название «Гриф секретности снят» показывает, что работа была основана на архивных данных, рассекреченных уже в период перестройки, хотя основа для этой работы была заложена еще в 1960-х. Проблемой стало отсутствие дискуссии в 1960-1980-х: в споре не родилась истина. В итоге обмен мнениями состоялся уже в 1990-е.

Причем первые камни в официоз, как ни странно, были брошены Минобороны, а точнее — отделом военной статистики Института военной истории, опубликовавшим сборники «Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в ВОВ 1941-1945 годов». В них данные на 22 июня 1941 года и к началу июня 1945 года отличались в меньшую сторону от величин, использованных Кривошеевым.

В итоге вместо численности вооруженных сил на 22 июня 1941 года в 4 миллиона 826,9 тысячи человек появилась величина 4 миллиона 629,5 тысячи. К этому добавлялись 74,9 тысячи человек из других ведомств, находившиеся на довольствии наркомата обороны (преимущественно строительные части). Одновременно не включены призванные в 1941 году на учебные сборы (часто используемый термин «большие учебные сборы» некорректен, по факту это были очередные сборы, а не скрытая мобилизация).

Численность вооруженных сил к июню 1945 года, указанная Кривошеевым (12 миллионов 839,8 тысячи), сменилась на 11 миллионов 999,1 тысячи. Всего же через вооруженные силы за годы войны прошли 34 миллиона 279,3 тысячи человек.

Кроме того, «Гриф секретности снят» упрекали в ошибках интерпретации уже известных данных. По непонятным причинам в число убывших осужденных за преступления (994,3 тысячи) были необоснованно включены 422,7 тысячи человек, возвращенных на фронт в составе штрафных подразделений, при том что практика направления осужденных в штрафные роты или батальоны была широко распространена и общеизвестна. Баланс «поехал», потребовался пересчет, произведенный силами А.А. Шабаева и ветерана войны С.Н. Михалева.

Потери вооруженных сил убитыми, пропавшими без вести и пленными в 1941-1945 годах достигли 13 миллионов 698,2 тысячи человек. Эти 13,7 миллиона выражают величину безвозвратных военно-оперативных потерь Вооруженных сил СССР. Чтобы получить демографические потери — то есть тех, кто не вернулся с войны, — нужно из нее вычесть 939,7 тысячи призванных на освобожденной территории, а также освобожденных после войны из плена (1 миллион 836,6 тысячи). В итоге получаем 10 миллионов 921,9 тысячи, что на 2 миллиона 253,5 тысячи человек больше официально объявленных цифр (8 миллионов 668,4 тысячи).

Именно 10,9 миллиона человек — наиболее обоснованная на данный момент величина безвозвратных демографических потерь Вооруженных сил СССР в 1941-1945 годах.

Здесь нельзя обойти стороной реальный смысл этой цифры: это именно те люди, кто не вернулся с войны в СССР. Ввиду допущений расчетов в эту величину попадают граждане, по тем или иным причинам не репатриированные из плена или оставшиеся в странах Западной Европы. Они могли благополучно дожить до старости. Но речь, разумеется, идет о десятках тысяч человек, что принципиально картину не меняет.


Как считали и сколько насчитали

Сумма расчетов безвозвратных военно-оперативных потерь в 13,7 миллиона более чем на 2,2 миллиона превышает итог потерь, подсчитанных по донесениям фронтов (11,441 миллиона).
В период катастрофического для Красной армии развития событий в целом адекватная и работоспособная система учета потерь неизбежно давала сбои. Здесь показательна ситуация с Вяземским и Брянским «котлами» октября 1941 года в интерпретации коллектива Кривошеева.

Собственно, тому, кто видел первичные данные (те самые донесения по «форме 8») Западного фронта за октябрь 1941-го, проблема очевидна. В какой-то момент подсчет потерь начали вести заново, с нуля, исключив данные, которые не могли быть получены от штабов попавших в окружение армий.

Что это дало в итоге? Согласно Кривошееву, Западный фронт с 30 сентября до 5 декабря потерял безвозвратно 310 тысяч 240 человек. Согласно же донесениям отдела оргучета и укомплектования Западного фронта, с 11 октября по 30 ноября войска потеряли 165 тысяч 207 человек убитыми, пропавшими без вести, ранеными и заболевшими. Производим несложные подсчеты: разница 145 тысяч 33 человека.

Потери с 1 по 10 декабря составили 52 тысячи 703 человека. Пусть из потерь за этот период половина приходится на оборону, то есть на период с 1 по 5 декабря. Итого на вяземский «котел» остается всего 120-130 тысяч. Столь низкие потери в крупном окружении представляются крайне маловероятными и, разумеется, таковыми не были. Так и набираются 2,2 миллиона разницы в подсчетах за войну в целом.

Кроме того, имелись и противоположные примеры, когда живых причисляли к погибшим. Здесь показательна история героини рассказа Даниила Гранина «Клавдия Вилор»: она трижды (!!!) числилась в безвозвратных потерях как убитая, но пережила войну.

Попавшие в окружение могли неделями выходить по тылам противника или же оставаться в лесах на не контролируемой немцами территории. В случае с вяземским «котлом» неизвестно число бойцов и командиров, вышедших к своим после завершения боев. Более того, прорвавшиеся к Вязьме конники П.А. Белова пополнялись уже в феврале-марте 1942 года за счет окруженцев, выживших в немецком тылу с октября 1941-го. Именно окруженцы часто составляли ядро партизанских отрядов.


Что делать с пленными?
Наиболее спорная тема — общее число военнопленных, взятых немецкими войсками. Основной камень преткновения в том, что к военнопленным относились в том числе гражданские лица призывного возраста, взятые на оккупированной территории. Это не скрывалось и подтверждается в том числе фотодокументами: в рядах военнопленных есть люди в гражданской одежде.

Практически бесспорными в дискуссии о пленных являются лишь две величины: число репатриированных военнопленных (1 миллион 836,6 тысячи человек) и число отпущенных немцами из плена жителей западных областей СССР (823,2 тысячи). Отпускать из плена жителей оккупированной территории Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики — практика, введенная в вермахте в конце июля 1941 года и фактически отмененная осенью того же года.

Все остальное — предмет дискуссии. В первую очередь, названная по немецким данным величина в 5,7 миллиона пленных за войну. Она включает 3,35 миллиона в 1941-м; 1,653 миллиона в 1942-м; 633 тысячи до февраля 1944-го и 97,1 тысячи до февраля 1945-го. В послевоенное время цифра была снижена в ФРГ до 5,2 миллиона.

О завышении числа военнопленных в донесениях немецких войск говорят и советские подсчеты солдат и командиров, попавших в «котлы», и названное немцами число взятых в них пленных. Возможность проверки ложных донесений утрачена после того, как огромное число советских военнопленных уморили голодом и холодом зимой 1941-1942 годов.

В любом случае возникает вопрос о столь огромном числе пленных, что вызывает разного рода спекуляции о «нежелании воевать», «второй гражданской» и так далее. На самом деле проблема крылась в качественном скачке в развитии средств вооруженной борьбы, в появлении немыслимых для Первой мировой крупных механизированных объединений численностью 150-200 тысяч человек, способных быстро прорываться на большую глубину и окружать сразу несколько армий.

Белостокско-Минский, Уманский, Киевский, Брянский и Вяземский «котлы» — это результат применения нового средства борьбы в виде немецких танковых групп. В результате оказывались отсечены и изолированы сотни тысяч человек, включая не только боевые подразделения, но и тыловиков, артиллеристов, связистов, военных строителей, просто не располагавших навыками для прорыва из «котлов». Военные строители были еще и не вооружены (именно они часто попадали в объективы камер рот пропаганды вермахта).

Все это обусловило крайне тяжелые безвозвратные потери Красной армии именно в 1941-м — более 5,3 миллиона человек, по недавним подсчетам. Оставшиеся потери (свыше 8 миллионов) приходятся на 1942-1945 годы.

До появления в Красной армии средств, уравновесивших немецкие танковые соединения и объединения, подобные катастрофы были неизбежны. Заметим, что крупнейшие окружения приходятся на осень 1941 года, когда довоенные механизированные корпуса уже были уничтожены в летних боях, а формировавшиеся танковые бригады не могли сравниться по мощи и эффективности с немецкими танковыми дивизиями (1,5 тысячи человек личного состава против 15 тысяч).

Такая ситуация с разницей в средствах борьбы позже уже не повторялась: стороны пришли к примерно одинаковым структурам подвижных соединений, использовавшихся для окружений и противодействия им.


* * *
Подведем итоги. Официальная цифра безвозвратных демографических потерь Вооруженных сил СССР в Великой Отечественной, представленная коллективом Г.Ф. Кривошеева (8,6 миллиона человек), к сожалению, занижена. Более обоснованной выглядит величина в 10,9 миллиона человек, рассчитанная А.А. Шабаевым и С.Н. Михалевым.

Великая Отечественная война велась миллионными армиями, вооруженным народом, с использованием невиданных прежде в мировой истории средств борьбы — все это обусловило крайнее напряжение сил участников конфликта и большие потери, в том числе в крупных окружениях. При этом цена поражения действительно была бы непомерной.

МОСКВА, издание Lenta. ru, Алексей Исаев
 
Последнее редактирование модератором:
moder

moder

Администратор
Команда форума
На мой взгляд, это хорошая, добросовестная статья.

Замечу, что у Исаева больше, чем у Кривошеева на 2 млн.

Сумма расчетов безвозвратных военно-оперативных потерь в 13,7 миллиона более чем на 2,2 миллиона
С этой оценкой никто не спорит. Единственное, тут не учтены потери партизан и ополчения, а это еще миллиона полтора.


Вот еще интервью:
Цитата оттуда:
- Самый тяжелый период - это начало войны, до октября 1941 года. Красная армия несколько раз попадала в окружение, все знаю о Киевском котле, Брянском, Вяземском, Уманском и других. В этот период потери были 10 к 1, то есть десять наших за одного немца. Но в дальнейшем ситуация улучшалась: Московская битва и кампания 1942 года велась при соотношении четыре к одному. Зимой 1943-44 годов мы перешли к маневренным операциям, произошел радикальный перелом и с лета 1944 года стало совсем хорошо. Это уже была стратегия сокрушения противника.
С лета 1944 года стало "совсем хорошо"... когда союзники открыли Второй Фронт, а бывшие немецкие саттелиты устраивали восстания и переходили на сторону СССР )


Потери немцев без учета коллабов и саттелитов - 5,3 млн.
Уже уточненные потери по Овермансу. Причем Оверманс учел и Фольксштурм (народное ополчение), полицию и др.
2659


Из этих 5,3 млн., около миллиона (за все время) пришлось на Западный фронт и Балканы.

Источник: Rüdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg . Ольденбург 2000. ISBN 3-486-56531-1 Page 266
 
Последнее редактирование модератором:
sorbifer

sorbifer

Member
На самом деле.последняя инстанция -- Министерство обороны Российской федерации ,еще в 2020 году официально признало погибшими в ВОВ 12,7 миллионов человек.
Было торжественно заявлено по ТВ : Телеканал "Россия 24" запускает масштабный телевизионный проект "Помним каждого" в год 75-летия Победы в Великой Отечественной войне. С 23 февраля по 8 мая каждый день в 2021 году в прямом эфире будет показана цифровая доска памяти. В течение 76 дней в круглосуточном режиме на экране появятся имена 12 677 857 бойцов: 121 400 имен в сутки, 6 070 в час, 100 в минуту.
Тот проект "Помним каждого" стартовал 23 февраля 2020 года. Его основная цель – вспомнить всех героев Победы независимо от звания, масштабов подвига и статуса награды, а также противодействовать попыткам фальсификации истории.
Он реализовывался совместно с управлением министерства обороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества и интернет-порталом документов о Второй мировой войне "Память народа". Телеканал Вести 24
Следует отметить ,что эти цифры без всех солдат пропавших без вести в ВОВ и которых по некоторым оценкам,те же 12 миллионов человек и которых в этих списках полностью нет.

Поэтому ,в конечном итоги они так и не подсчитали всех павших в прямом эфире , трусливо и ПОЗОРНО прекратив публиковать списки,уже в конце марта 2020 года.

Кстати говоря ,еще раньше Сергей Ильенков и Владимир Елисеев — многолетние сотрудники Центрального архива МО РФ — много лет обрабатывали картотеку ЦАМО и насчитали в итоге 23,5 млн. карточек, а за вычетом дублетов — 21,3 млн. человек, чья индивидуальная смерть так или иначе задокументирована. Здесь не отражены материалы других ведомственных архивов (например, военно-морского, где в аналогичной картотеке — около 150 тыс. человек), так что можно говорить о 21,5 млн убитых или погибших военнослужащих.
"Унесенные смертью. Сколько же советских людей было убито в Великой Отечественной?"
см "Новая газета" 14 мая 2021 года https://novayagazeta.ru/articles/2021/05/14/unesennye-smertiu?utm_referrer=https://zen.yandex.com
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Кстати говоря ,еще раньше Сергей Ильенков и Владимир Елисеев — многолетние сотрудники Центрального архива МО РФ — много лет обрабатывали картотеку ЦАМО и насчитали в итоге 23,5 млн. карточек
Вы читали исследование Михалева? Он же не по карточкам баланс подводит, а исходя из общей численности мобилизованных (сколько выбыло по различным причинам и сколько осталось).
 
Последнее редактирование:
sorbifer

sorbifer

Member
а исходя из общей численности мобилизованных (
Ага,до сих пор их находят все новых и новых Проект "МАРШИ" продолжается - скопированы книги учёта оперативных ж/д эшелонов за 1942 г., перевозивших маршевое пополнение на фронты. (soldat.ru)

или вот Как уходили Наши на Войну. И чем Мы им ответили. (soldat.ru) ,кстати автор сего сайта насчитал ,то же больше 20 миллионов павших советских бойцов....
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
,кстати автор сего сайта насчитал ,то же больше 20 миллионов павших советских бойцов....

Где то я видел исследование по доле потери женского и мужского населения, таким косвенным методом высчитывались военные и гражданские потери. Правда женщины тоже активно были задействованы на фронте, около 2 млн. воевали в РККА, так что тоже весьма относительный метод.

Отталкиваться нужно от цифры высчитанной Михалевым, остальное - предмет для дискуссий.
 
sorbifer

sorbifer

Member
Где то я видел исследование по доле потери женского и мужского населения, таким косвенным методом высчитывались военные и гражданские потери. Правда женщины тоже активно были задействованы на фронте, около 2 млн. воевали в РККА, так что тоже весьма относительный метод.

Отталкиваться нужно от цифры высчитанной Михалевым, остальное - предмет для дискуссий.
Здесь http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit02.php и т.п. слева ссылки .Или вот с картинками https://iq.hse.ru/news/177669270.html

А почему Михалев -истина в последней инстанции ?
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Это не истина в последней инстанции, а исследование с опорой на известные документальные данные. То что вы приводите это только гипотезы: могло быть так, а могло быть по другому.
 
sorbifer

sorbifer

Member
вы приводите это только гипотезы: могло быть так, а могло быть по другому.
Ничего не понял.Там простой арифметический подсчет.
"""""Поэтому ,в конечном итоги они так и не подсчитали всех павших в прямом эфире , трусливо и ПОЗОРНО прекратив публиковать списки,уже в конце марта 2020 года. """"""""""

И Исаев -первый путинский ,платный фальсификатор ВОВ.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
И Исаев -первый путинский ,платный фальсификатор ВОВ.
Может быть, но цифра озвученных им военных потерь РККА весьма внушительная. Это почти 11 млн. убитыми и 13.7 млн. оперативными, собственно, это не его оценка, он просто согласился с выводами Михалева.

Есть и другие оценки:

В порядке возрастания:
  • Михалев, Исаев, 10,9 млн.
  • Виктор Земсков, 11,5 млн.
  • Игорь Ивлев, 19,4 млн.

Это не считая оперативных потерь: взятых в плен и пропавших без вести.

А в биографии Кривошеева сразу должно насторожить: "В отставке с сентября 1991 года. Уйдя из армии, возглавил группу историков-исследователей, которую создал ещё работая в Генеральном штабе".

Почему военный возглавлял группу историков? Историкам то зачем Кривошеев нужен?

Замечу, что в статье посвященной потерям ВОВ в Википедии, цифры Кривошеева приводят как истину в последней инстанции. А можно почитать возражения на критику Михалева? В обсуждении статью разбили в пух и прах, но правки не допускают. Даже фактические ошибки, на которые указано в обсуждении, не исправляют. Например, почему то сравниваются потери Германии и ее союзников с потерями только СССР, хотя у Кривошеева цифры потерь Восточных Союзников приведены тоже (насколько они верны отдельный вопрос). Тот кто составлял эту статью, очевидно, даже Кривошеева не читал, не то что другие оценки.

Почему до сих пор нет порядка в российском сегменте Википедии. Важные статьи оккупируют кремлеботы, которые мешают вносить исправления или дополнительные данные.
 
Последнее редактирование:
sorbifer

sorbifer

Member
Модер,у меня много личного по этим потерям.Деды ,прадеды,Река ,Дон ,вся красная от крови,лето 1942 года, тогда было.Ненавижу коммуняк,за то что они это скрывают.Первая Сталинградсмкая битва.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
А вы разбирались в этом источнике? http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit02.php

Как я понял, там основная претензия в том, что в начале войны часть потерь была не учтена. То есть реальное число мобилизованных больше 35 млн.

Если цифра мобилизованных в 35 млн. верна, то и расчеты Михалева, вероятно, верны.
 
Последнее редактирование:
sorbifer

sorbifer

Member

Бабок у энтих ребят нет на это ... :mad:
В общем этот товарищ насчитывает 20 миллионов военных потерь.Что в сравнении с потерями на Восточном фронте ,стран гитлеровской коалиции , требует развенчания этого урода --сралина,которого так любят путинисты.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Так и даже цифра 8.6 млн требует развенчания. Вермахт, до конца 44 года, потерял не больше 3 млн. на Восточном Фронте.

Не говоря о том, что надо учитывать и тяжело раненных. Цифры тяжело-раненных пропагандисты не подгоняли, поэтому там соотношение получилось хуже.

Всего раненных в Вермахте было около 5 млн. А в СССР 14,6 млн. Конечно, многие раненные возвращались на фронт, но соотношение по тяжело раненным, видимо, примерно такое же, а для государства инвалид еще хуже чем убитый. По официальным данным, у СССР было около 2.5 млн. инвалидов по итогам войны. То есть, если у Вермахта инвалидов около 800 тыс., то разница безвозвратных потерь увеличивается еще на 1.5 млн.
К безвозвратным потерям в живой силе относят: военнослужащих, погибших во время военных (боевых) действий, пропавших на фронте при невыясненных обстоятельствах, умерших от ран на поле боя или в лечебных учреждениях, умерших от болезней, полученных на фронте или умерших на фронте от других причин, попавшие в плен и не вернувшиеся из него, а также уволенные по ранению или болезни бессрочно как негодные к военной службе (инвалиды)
Можно также посчитать соотношение потерь танков, самолетов и другой военной техники, оно будет 1 к 3 или 1 к 2. Пропагандисты эти цифры тоже сильно не подгоняли, справедливо полагая, что основное внимание будет приковано к количеству убитых солдат. Но эта цифра является главной, если мы оцениваем масштаб трагедии, а если мы пытаемся оценить эффективность войск, то нужно сравнивать оперативные потери и начальный расклад сил. Гитлер всего на Восточный Фронт направил около 10 млн. в то время как Сталин мобилизовал 35 млн. и СССР был в обороне.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Вот еще любопытная таблица.
Соотношение потерь 1 к 4 до конца 1944 года, даже если мы цифры Кривошеева берем на веру.
3554
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Еще надо приплюсовать румын и словаков с венграми.7 миллионов.
За всю войну убитыми у Вермахта около 5.5 млн. на всех фронтах, на Восточный Фронт около 4,5 млн. А если плюсовать румын, то надо не забыть плюсовать потери югославских партизан, поляков, болгар и других Восточных Союзников СССР, тоже сражавшихся на Восточном Фронте.

Тоже изучал и писал статью на эту тему, где и сколько.
 
Последнее редактирование:
Сверху