Агитка-фейк про счастливую жизнь при Каддафи

М

Мирумир

Гость
Очень интересно узнавать другую сторону вопроса и мнение, спасибо. Весьма приличное количество негатива льётся на США за их вторжения - они явно не зайчики, хотят контролировать весь мир, но уж сказать, что они этому миру предлагают терроризм или что-то, что угрожает правам человека - у меня язык не поворачивается. Что Хуссейн, вторгшийся в Кувейт и стоявший за террористами, что Милошевич, на котором этнические чистки, что ливийцы.. Действия Америки хотя бы в конечном итоге приводили к миру, хотя искренне жаль, что мирные гибли в любом случае и все тут виноваты.
А как поживает сейчас Ливия ? Там мирная жизнь сейчас? Очень интересно
 
Последнее редактирование модератором:
А

Адепт Соловьева

Гость
>Проверить факты из агитки обывателю трудно: пропаганда, естественно, источников не дает, а информации в российском сегменте мало.

Следовательно, разоблачать пропаганду России мы пойдем на сайт цру, филиал фонда дем.партии США, на какого то ваню кушнира, еще один фонд дем.партии, и сайт ООН.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Следовательно, разоблачать пропаганду России мы пойдем на сайт цру, филиал фонда дем.партии США, на какого то ваню кушнира, еще один фонд дем.партии, и сайт ООН.
Чтобы разоблачать российскую пропаганду даже не надо никуда заходить, настолько она абсурдна.

Если не веришь исследованию Кушнира (специально же сослался на российский источник) и данным ЦРУ, так приведи другие данные. Не нравится Кушнир, назови другого российского экономиста. Источников то нет у российской агитки, совсем никаких. Ты говоришь что не веришь докладу ЦРУ, но при этом веришь чьим то выдумкам.
 
Последнее редактирование:
M

Marozavez

Гость
Тезис: Ливия при Каддафи была процветающей страной, с высоким уровнем жизни.
Источники: федеральные сми ( новости на 1 канале, передача Пусть Говорят ), соцсети.

Пример агитки.


Полный список "достижений Каддафи" в подаче российской пропаганды выглядит так:
  1. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $
  2. Новобрачные получают 64 000 $ на покупку квартиры.
  3. Образование и медицина полностью бесплатные.
  4. На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
  5. Пособие по безработице — 730 $.
  6. Закрыл военные базы НАТО.
  7. Зарплата медсестры — 1 000 $.
  8. За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
  9. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
  10. Крупные налоги и поборы запрещены.
  11. ВВП на душу населения — 14 192 $
  12. Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
  13. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
  14. За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
  15. Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
  16. За подделку лекарств — смертная казнь.
  17. Квартирная плата — отсутствует.
  18. Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
  19. Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».
  20. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
  21. Риэлторские услуги запрещены.
  22. Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.
  23. Придя к власти, он изгнал из страны межд. корпорации.

Проверить факты из агитки обывателю трудно: пропаганда, естественно, источников не дает, а информации в российском сегменте мало.
В российской википедии тоже пишут о благополучии при Каддафи, ссылаясь на российские СМИ.
Но также приводится ряд дискредитирующих Каддафи фактов.


Как то плохо репрессии и цензура вяжутся с социальным благополучием. Напрашивается вопрос: если в стране такой социальный рай, то откуда диссиденты, политзаключенные?

Немного вводной информации
Ливия - это богатая нефтью африканская страна, с населением 7.2 млн. человек (данные 2018 года, на 2011 год было около 6.5 млн). 95 % экспортных доходов - сырье. Ливия при Каддафи экспортировала сырья примерно на 50 млр.$ в год, а это около 10 тыс. $ на человека.

Сравнение экспорта на душу населения в Ливии и в странах соседях, отношение к показателю Ливии (источник)

Соседний Алжир, с населением 40 млн, экспортировал в 5 раз меньше на душу, а Египет, с населением 100 млн. человек, в 17 раз (!) меньше.

При этом потребительские расходы на душу в Ливии (5000$) на 2010 год только в 1,4 раза выше, чем в 11 млн. Тунисе и примерно в два раза выше, чем в Египте и Алжире.

Для сравнения, в России потребительские расходы на душу в 2007-2010 году были около 7 тыс.$, что на 2 тыс. $ больше ливийского.

А вот соотношение потребительских расходов России к соседним странам (кто экспортирует нефть, а кто высокие технологии, объяснять не надо).

На макроэкономическую проверку "благополучие при Каддафи" оказалось пшиком - потребительские расходы ниже, чем в России, хотя доходы на душу населения от экспорта гораздо выше.

Теперь по пунктам (источники в конце).

Новобрачные получают 64 000 $ на покупку квартиры? Это касалось только особо приближенных к власти. Новобрачные могли встать только в очередь на жилье (как в СССР) и ждать бесплатной квартиры, иногда десятилетиями.

Бесплатная медицина? Да, только низкого качества. Формально и у нас медицина бесплатная. Но бесплатно почти никто не лечится, кто имеет возможность лечиться платно. А в Ливии платная медицина была запрещена. При любом серьезном заболевании нужно было выезжать за границу. Качественное здравоохранения в самой Ливии существовало только для избранной верхушки.

Очень показательно ливийское «дело врачей» (по аналогии с советским). В Ливии, как и во всей Африке, была эпидемия СПИДа. Каддафи обвинил пятерых болгарских медсестер и одного палестинского врача в умышленном заражении в 1998 году ВИЧ-инфекцией 426 ливийских детей, 52 из которых уже умерли. Медсестер пытали и насиловали. Потом они были приговорены к смертной казни через расстрел. Евросоюз фактически выкупил их за 460 000 000 долларов.

На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций. Спекуляция. Дотация - это не раздача денег. Например, в 2011 году Чечня получила 68.6 млр. рублей дотаций, а это, по курсу 2011 года, 1633$ на чеченца. Но это вовсе не означает, что каждый чеченец получил социальных выплат на эту сумму. Социальные же выплаты в Ливии были небольшие. На каждого ребенка Ливия при Каддафи платила по 2 динара в месяц и 100 динар при рождении. Пособие беременным женщинам – три динара в месяц, начиная с четвёртого месяца до рождения ребёнка. Пособие на похороны – 50 динаров. Минимальная пенсия - 96 динаров в месяц. Четыре динара в месяц доплата пенсионеру к пенсии, если у него на содержании находится жена. Два динара в месяц доплата пенсионеру к пенсии на каждого ребёнка. Минимальное пособие по инвалидности – 46 динаров в месяц. Один ливийский динар на годы правления Каддафи был равен примерно 80 центам США.

Пособие по безработице — 730 $. В год? Месячное пособие по безработице составляло 50 динаров (меньше 50$). А уровень безработицы был около 20%. При этом минимальная зарплата в Ливии составляла $1785 долларов в год или 148$ в месяц. Понятно, что пособие не может быть больше минимальной зарплаты.

Зарплата медсестры — 1 000 $. Годовая? Месячная зарплата медсестры была 200–500 динаров, в зависимости от квалификации. Минус налоги. Такая месячная зарплата могла быть только в спецполиклиниках для правящей верхушки.

За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. При рождении единовременное пособие – 100 динаров, плюс два динара в месяц на ребенка. Россия платит больше.

На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $. Ложь. Помощь выдавалась выборочно и не более 10000 динаров.

Крупные налоги и поборы запрещены. Налоги были и они все время росли.

ВВП на душу населения — 14 192 $. Сомнительное достижение, учитывая, что Ливия страна-бензоколонка с небольшим населением. К тому же блага распределялись неравномерно и не в результате честной конкуренции, а по принципу лояльности.

Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства. Спекуляция. Это правило распространялось только на верхушку режима. Была небольшая группа студентов, обучение которых оплачивалось государством. Если бы зарубежное образование оплачивалось всем - все бы учились за границей, учитывая качество местного образования.

Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств. Если такие и были, то только для своих.

Квартирная плата — отсутствует. Ложь.

Плата за электроэнергию для населения отсутствует. Ложь.

Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные. Правда, но только на словах. Ссудный процент запрещен исламом. Проценты просто приписываются к стоимости квартиры.

Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%. Правда, но только для военных.

Придя к власти, он изгнал из страны международные корпорации. Правда, но это сомнительное достижение. Сам Муаммар говорил в 1973 году: «Ничто не принесло бы мне больше удовольствия, чем изгнание США из Ливии. Но кто тогда будет добывать нашу нефть? Черт бы побрал Америку». Из-за обвинений ливийского руководства в поддержке международного терроризма в 1986 году американские нефтяные компании покинули Ливию.

Как видим, большинство "достижений" из агитки на проверку оказались фейками и спекуляциями.


От Каддафи ведь не требовалось больших управленческих талантов - нужно было лишь честно разделить нефтяную пайку. Но и с этой задачей он не справился. Каддафи создал де факто феодальное государство и блага распределялись по принципу политической лояльности и преданности режиму.

У Каддафи были такие же убогие представления о шикарной жизни, как у любого диктатора. Особую слабость полковник питал к золоту. Из этого драгоценного металла был сделан диван в форме русалки, автомат АК-47, часы, тележка для игры в гольф, все столовые приборы и даже мухобойка. Разумеется, собственный гарем. Конечно, малолетние девственницы, шариат это не запрещает, в отличии от спиртного. Личный самолет Каддафи Airbus А340 с полноразмерной ванной-джакузи на борту, купленный за 120 миллионов долларов, был отделан серебром.

Все политические партии и оппозиционные группы были запрещены в Ливии в 1972 году. Единственной легальной политической партией в стране был Арабский социалистический союз. Был опубликован закон, запрещавший рабочие и студенческие забастовки и демонстрации, а также вводивший строгий контроль над прессой. С 1980 года более чем 15 ливийских изгнанников-противников Каддафи были убиты в Италии, Англии, Западной Германии, Греции и США. Каддафи жесто расправлялся со всеми своими политическими противниками – 84 человека умерли в тюрьмах, 50 человек были публично расстреляны по приговору революционных трибуналов, 148 человек погибли в авиакатастрофах, автокатастрофах и в результате отравления.

Каддафи был террористом. Взрыв самолета над Локерби организовали сотрудники ливийских спецслужб. 270 человек погибли. Ливийцы заложили бомбу в Берлине на популярной у американских военных дискотеке La Belle (трое погибших и триста раненых). Каддафи спонсировал международных террористов – палестинских, баскских, ирландских и итальянских. В 1996 году по приказу Каддафи были расстреляны около 1200 человек, бунтовавших в тюрьме Абу-Салим.

Из выступления Каддафи перед женщинами в городе Сабха, 2007 год



Почему же российская пропаганда так настойчиво его защищает? Видимо потому, что между ливийским и российским правящими режимами есть немало общего. К тому же антизападная пропаганда - одна из главных опор легитимности путинского правительства (как и любых других отсталых диктатур, нужна внешняя угроза чтобы народ сплотился вокруг вождя).


Источники:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/za.html (экономические показатели)
https://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2008/cr08301.pdf (официальные данные по бюджету)
http://be5.biz/makroekonomika/export/ly.html (данные по экспорту)
http://www.ssa.gov/policy/docs/progdesc/ssptw/2010-2011/africa/libya.pdf
http://unpan1.un.org/intradoc/groups/public/documents/CAIMED/UNPAN019179.pdf
http://www.libya-watanona.com/libya/socialc.htm
Английская википедия
Допустим то что вы сказали правда, тогда сравните уровень жизни ливийцев при диктаторе Каддафи и при теперешней демократии!!!
Я уверен что вы ах...те от такой демократий!!!
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Допустим то что вы сказали правда, тогда сравните уровень жизни ливийцев при диктаторе Каддафи и при теперешней демократии!!!
Уровень жизни кого? Ливийцев, которых диктатор собирался убить?
Позже в феврале Каддафи заявил, что бунтовщики находились под влиянием «Аль-Каиды», лично Усамы Бен Ладена и галлюциногенных наркотиков, добавляемых в напитки и таблетки. Он конкретно упомянул вещества, содержащиеся в молоке, кофе и Нескафе, и сказал, что Бен Ладен и «Аль-Каида» распространяли эти галлюциногенные наркотики. Он также обвинил алкоголь в провоцировании населения. Каддафи позже также заявил, что восстание против его правления стало результатом «колониалистского заговора иностранных государств», в частности, обвинив Францию, США и Великобританию в том, что они желают контролировать нефть и поработить ливийский народ. Он назвал революционеров «тараканами» и «крысами» и поклялся не уходить в отставку и очищать Ливию дом за домом, пока восстание не будет подавлено.
Хорошо перекликается с боевыми комарами и "биолабораториями НАТО" в исполнении российской пропаганды.

Напомню, что гражданская война началась до вмешательства ООН. Да, война продолжилась и после свержения диктатора, но это из за религиозного фанатизма населения Ливии, выращенного на религиозных скрепах. Что то подобное можно представить и в РФ после свержение диктатора, поскольку у россиян мозги тоже тотально загажены скрепами: сталинисты могут схлестнуться с националистами, чеченцы и татары с русскими и т.д.

Силы вторжения действовали согласно уставу ООН, с санкции ООН. Если бы такие факты оставались без реакции, так их было бы больше по всему миру. Наказывают диктатора не только чтобы защитить жителей конкретного государства, а чтобы защитить и все другие народы от произвола диктаторов. Также как сейчас идет дискуссия на Западе нужно ли "сохранять лицо" Путину. Поощрение агрессии провоцирует новую агрессию и не обязательно в исполнении РФ.
 
Последнее редактирование:
Г

Градусник

Гость
Наличие фактов геноцида не является необходимым условием для интервенции.

Про нанесение воздушных ударов по гражданскому населению говорил также посол Ливии Ибрагим Даббаши, и он обратился с просьбой к ООН установить запрет на полёты на территории Ливии.

Вот еще факт: "12 марта тысячи ливийских женщин вышли на улицы Бенгази, призывая мировое сообщество установить запрет на полёты. "

Заговор Запада говоришь? А вот еще факт: "Лига арабских государств также призвала ООН к созданию бесполётной зоны для защиты гражданского населения. "




И что, Запад должен был это предвидеть? А если бы Каддафи не свергли, было бы лучше? Он бы расправился с оппозицией и дальше тихо мирно спонсировал бы терроризм и сбивал гражданские самолеты? Хрен редьки не слаще.



Да, тогда они вторглись незаконно, а в Ливии - законно.

Позже сами признались что это был предлог, а настоящая причина - террористическая угроза исходившая от Хуссейна. И Россия кстати подтверждала, что режим Саддама готовит терракты, хотя никаких конкретных доказательств этому тоже не нашлось.

Я вот не понимаю вас. Запад дал вам цивилизацию, все что вы любите, все чем вы пользуетесь, а вы впрягаетесь за спятивших диктаторов, у которых руки по локоть в крови, они вам почему то роднее. Американцы ведь могли совершенно легально свергнуть Хуссейна еще в 1991 году. И тогда бы его судили за агрессию против Кувейта и геноцид курдов.

И ладно бы вы были такие легалисты во всем это было бы полезно. Но нет, до США вы готовы докопаться по самому мелкому поводу, а когда дело касается своей страны - бревна в глазу не замечаете. Повод вторжения в Украину то законный? Украина действительно устраивала провокации в Донбассе незадолго до вторжения? А даже если бы это было так, то кто давал право РФ вмешиваться во внутренний конфликт, неужели санкция ООН была?



Что-то потом нашли.

Наши бы в аналогичной ситуации "нашли" в любом случае, как они "нашли" военные биолаборатории в Украине, а за неделю до вторжения вдруг обнаружили массовое захоронение мирных на Донбассе.
5 баллов!
 
М

Милошевич

Гость
Читай внимательнее. Это не НАТО убили Каддафи, а сами ливийцы. Также как и Саддама казнили сами иракцы за военные преступления (геноцид курдов, агрессия против Кувейта, репрессии и т.д.).

Что касается Ливии - Каддафи сам создал этот кризис, использовал правительственные войска против гражданских, в связи с чем ООН санкционировал военное вмешательство, Россия и Китай препятствовать этому не стали.

У Ким Чен Ына нет оппозиции, зато есть атомная бомба. Тотальная цензура и пропаганда с малых лет + репрессии за малейшее инакомыслие. Запад - это цивилизация, которая уже последних 100 лет как минимум дает миру все технологии. А условный Восток - это скрепные диктатуры, люди в этих диктаторских режимах вряд ли живут хорошо но воспитаны ненавидеть Запад и их образ жизни (хотя на деле всячески ему стараются подражать).



Это из разряда баек как Россия собиралась продавать нефть за рубли. Нереализуемая на практике затея. Но откуда тебе это знать?
Если так все салипательно. Почему после прихода НАТО не стало лучше?
А знаю это не НАТО это местные))>))))
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Уже отвечал на это здесь.

Также рекомендую почитать пост пользователя Stanislav, там более развернуто.
 
М

Манрору

Гость
Почему либералы закрывают глаза на последствия? Если США несут нам цивилизацию, и все делают для итогового мира — почему по сей день мы наблюдаем за пришедшей в Ливию "гармонией" Запада? Ах, ну да, наша цель была убрать диктатора, никто не обещал вам дальше помогать. (Кто вообще дал им право влезать куда хочется?)Бесконечные войны, террористы у власти, и руины вместо нормального города. А доходы с ливийской нефти до сих пор уходят иностранным "освободителям". Видимо, благодарность за проделанную помощь. Такой вклад внесли, такой мир принесли, так помогли гражданам, спасли от сатаны и его адской реки в пустыне!

Да, либеральные умы просто не понимают, что все эти американские блага с хорошей жизнью идут лишь за счёт подчинения, разрушения, вторжения и навязывания.

Самое большое количество военных конфликтов, самая конченная внешняя политика. Зато живут хорошо, ни о чем не парятся - это явно приоритетный пункт рассмотрения превосходства. И плевать, как они этого добивались. Неокрепшим умам они так и скажут - у нас были причины убивать и бомбить. Вы ведетесь на блага и удобства, совершенно игнорируя количество жертв и постепенно умирающую мораль, выдаваемую за свободу самовыражения.



"Сталин не хороший политик, раз выиграл войну и быстро восстановил страну! Он - зло, ему было плевать на народ! мог просто сдать страну, не допускать такие миллионы жертв. Сейчас бы баварское пили"

"страны входящие в СССР просто напросто боялись коммунистов! никто не хотел жить в мире единой страной, это запугивание, режим и репрессии! завоевание!! Народы ущемляются, они должны быть независимыми и свободными! Ваши родители и их родители врут о хорошем, их просто запугали и они навязали себе приятные воспоминания!"

и многие другие перлы, пошедшие от убийц, варваров и содомитов, которые умело убеждают тупоголовых бездельников и трусов, что вышеупомянутые
несут мир и правду.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Почему либералы закрывают глаза на последствия? Если США несут нам цивилизацию, и все делают для итогового мира — почему по сей день мы наблюдаем за пришедшей в Ливию "гармонией" Запада?
Вот здесь человек объяснил, почему.

Ах, ну да, наша цель была убрать диктатора, никто не обещал вам дальше помогать.
На место этого диктатора как правило приходит другой диктатор. Просто уже не такой наглый и держит себя в рамках международного права более менее. Если бы Запад не вмешивался, геноцидные войны продолжались бы по сей день.


Да, либеральные умы просто не понимают, что все эти американские блага с хорошей жизнью идут лишь за счёт подчинения, разрушения, вторжения и навязывания.
Запад помогает всем, кто хочет развиваться. Посмотри на Западную Европу. Посмотри на Восточную Европу - после советской оккупации она сильно отстала и ей помогли. Даже России помогали. Но россияне слишком зомбированы советской пропагандой оказались, чтобы влиться в цивилизованный мир. Япония смогла влиться, Южная Корея. Сингапур. Но страны постсовка, как правило, не могут.

Если вы сами хотите поклоняться тупым вождям, то что Запад может сделать? Да, через фильмы Запад пытается доносить правильные идеи до дикарей. Но не приживаются в россиянах адекватные идеи.

Почему ваши кумиры какие то гопники и бандиты? А не люди, сделавшие что-то полезное? Если такой первобытный склад ума у людей что Запад может сделать? Вот ты хочешь чтобы в школах настоящую историю преподавали? А не мифотворчество советское? Наверное нет. Вот так вы промениваете будущее страны на сказки о величии. Это ваш выбор. И Запад за него ответственность не несет.
 
Последнее редактирование:
Сверху