Лев Агронов раскритиковал книгу Евгения Понасенкова о войне 1812 года

Master

Master

Модератор
Напомню, что на критику от Соколова Понасенков уже ответил, в Ютубе ищите "Понасенков Соколов".
Ждем ответ Понасенкова на критику Агронова.

-----

Кандидат исторических наук Лев Агронов, защитивший диссертацию по историографии событий Отечественной войны 1812 года, проанализировал книгу Понасенкова и оценил степень ее научности на сайте о книгах и чтении «Горький». «Новые Известия» публикуют ее полностью.

О Льве Агронове в сети информации мало. Научных работ у него нет. Гуглится только по рецензии на Понасенкова.

Текст рецензии явно предвзят, а мотивы критика вызывают недоверие.
"По словам Льва Агронова, он был возмущен тем, что Понасенков «стал очернять известных историков» "

Только очернять они начали себя сами.
Вот пранк с Соколовым, где он выпрашивает ученую степень за похвальбу Путина.

Текст рецензии.

-----------------------

Труд Евгения Понасенкова делится на три основных составляющих. Первая и очень значительная, проходящая красной нитью через всю книгу, — патологическая, где автор раскрывает свое океаническое Эго, рассказывая о своих исторических заслугах, культурных достижениях, невероятных коллекциях, делится с читателем воспоминаниями и размышлениями. Вторая составляющая — публицистически-историческая. Здесь с надрывом излагается нехитрая концепция мироустройства, где Россия — абсолютное Зло и вечный Хаос, которой в лице Запада противостоит Свет и Космос. Наконец, третья — приложения, представляющие собой простое копирование чужих материалов и опубликованных, хорошо известных в науке документов и воспоминаний, служит прежде всего для увеличения объема издания.

Начнем с первой части. В аннотации, которую, судя по стилистике, писал сам Понасенков, он охарактеризован так: «Крупнейший в России специалист по эпохе Наполеона, известный ученый-историк, Евгений Понасенков, изучил десятки тысяч документов, хранящихся в архивах России и Европы, а также дневники и мемуары участников событий — и сумел создать принципиально новое описание той грандиозной кампании. Выпускник исторического факультета МГУ, автор многих научных работ, Евгений Понасенков, сегодня по праву считается интеллектуальным гуру нового поколения. К его заслугам относится и создание крупнейшей в России личной коллекции книг и предметов искусства эпохи Наполеона».

Заметим, что «крупнейший специалист по эпохе Наполеона» НЕ участвовал в создании фундаментальных научно-справочных изданий по теме: «Отечественная война 1812 года. Энциклопедия», «Отечественная война 1812 года и освободительный поход русской армии 1813–1814 годов», которые мобилизовали всех видных российских исследователей темы. За исключением нескольких студенческих статей 2001–2002 гг. Понасенков совершенно НЕ представлен в материалах крупнейших российских конференций, посвященных наполеоновской эпохе и Отечественной войне 1812 года.

Как свидетельство «признания за границей» автор с гордостью указывает на интервью «прославленной французской газете „Фигаро”. В действительности речь идет не об «интервью», а о статье с многозначительным названием «Кремль пересматривает историю Бородинской битвы», где в самом конце есть крошечная реплика «Эжена Понасенкова».

Если же говорить серьезно, то в историографии темы 1812 года на Понасенкова обращали внимание просто как на скандального публициста, автора спекулятивной литературы, пытающегося найти «сенсации» там, где их нет (оценка доктора исторических наук В. Н. Земцова).

Таинственные открытия

Лев Агронов критика книги Евгения Понасенкова о войне 1812 года


Разворот из книги Евгения Понасенкова

Сторонники конспирологии резонно предположат, что отсутствие научных публикаций и признания в научном сообществе — это и есть признак истинного величия исследователя. Тем более что историческое сообщество в изображении автора — это мир Зла, сборище коварных, бездарных пожирателей неких грантов, которые скрывают Правду сермяжную и лишь завидуют автору: «Помню, как-то (примерно на третьем курсе истфака) один „доктор наук” мне злобно заявил: „Ну, вы какие-то там документы обнаружили — и молчите! Чего всем нам жизнь усложнять?!”»

Остается загадкой, какие именно документы о наполеоновской эпохе «обнаружил» в 2003 году Понасенков, да еще и такие, что лишил всех покоя — от историков первобытности до современности. Нарциссизм автора достигает таких высот, что он в изобилии приводит фото обложек известных изданий с многозначительными пометами: «Из личной коллекции Е. Н. Понасенкова. Публикуется впервые».

Что же касается заявлений автора о «десятках тысяч» изученных документов, работе в десятках архивохранилищ России, Франции, Чехии, Австрии, а также тысячах прочитанных книг и статей на русском, белорусском, украинском, польском, французском, немецком, итальянском языках, то отметим, что списки якобы использованной литературы вызывают более чем обоснованные сомнения. Хотя бы потому, что использование огромной части указанной в библиографии литературы совершенно не просматривается в тексте — даже упоминания отсутствуют, а где именно использован материал оных совершенно не видно. В библиографии ряд идентичных изданий многократно продублирован в разных переводах. В пространных ссылках в конце глав огромное количество указаний на исследования, статьи и публикации, знание которых сам автор часто ничем не обнаруживает, т. е. классические пустые ссылки, обильно переписанные у других авторов. Естественно — без указаний на работы.

Хороший пример — с пафосом заявленное «лучшее в историографии» расписание Великой армии на 1812 год, приведенное в приложениях и якобы основанное на тщательном изучении архивов и сотен справочных изданий, удивительным образом соответствует расписанию Великой армии на 1812 год из хорошо известной монографии Вовси Э. и Кузьмина А. «Французские генералы, участники похода на Россию». Автор упирает на то, что «среди прочего важные сведения я почерпнул в фондах РГВИА, в ряде региональных архивов». При этом в списке использованных источников не указывает НИ ОДНОГО регионального архива — вероятно, из скромности.

Отдельный враг у Понасенкова — Кутузов. Автор постоянно пытается его разоблачить. Но тут никакой инновации нет, он просто пересказывает критические отзывы современников, собранные Н. А.Троицким в монографии «Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты». Те же цитаты, те же источники, только истерический негатив а адрес Кутузова доведен Понасенковым до поистине клинического уровня.

Россия напала на Францию

Теперь перейдем к собственно содержанию исторической публицистики Понасенкова. Среди важнейших своих «научных заслуг» автор с маниакальным упорством настаивает, что именно он первым в мире показал, что влияние Континентальной блокады не было главной причиной экономического кризиса в России 1807–1812 гг., что блокада не имела тотально негативного влияния на российскую экономику и не стала главной причиной войны 1812 года. Рассмотрим «эпохальные» труды Понасенкова о Континентальной блокаде: он постоянно ссылается на свою студенческую статью 2002 года, она также воспроизведена в книжке 2004 г. и без существенных изменений приведена в новой книге. Поразительно, но почти все ссылки в статье идентичны тем, что приведены в работе В. Г. Сироткина «Наполеон и Россия», то есть вышедшей за два года до первой работы Понасенкова. В целом идентичны и основные выводы.

Другое «важнейшее открытие» Понасенкова: оказывается, Российская Империя в своей внешней политике начала XIX века проявляла агрессивные стремления и в 1811–1812 гг. Александр I рассматривал планы нападения на Францию. Об «агрессивности» внешней политики всех основных участников международных отношений эпохи 1812 года прекрасно известно специалистам. О наступательных планах России в 1811–1812 гг. писали в своих фундаментальных трудах еще в конце XIX века А. Сорель, А. Вандаль (в 1910-е годы их труды были изданы на русском) и В. Г. Сироткин в 1960-е годы. Но необязательно идти так далеко: основные сведения о планах 1811–1812 гг. подробно отражены в ряде статей фундаментального издания «Отечественная война 1812 года. Энциклопедия» в 2004 г.

Доказательства «исключительной вины» России в развязывании войны 1812 г. и даже «наглой агрессии» против наполеоновской Империи в 1812 г. у Понасенкова носят откровенно схоластический и вопиюще конъюнктурный характер. Наполеон якобы готовился к войне всего два месяца — только с апреля–мая 1812 г. Но этому противоречат общеизвестные факты — например, что приказ о создании Великой армии, предназначенной против России, был отдан еще в феврале 1811 года, а окончательное сосредоточение войск у русских границ началось с февраля 1812 года.

Орда и Свет

Историософские взгляды Понасенкова по-журналистски просты. Он приводит анализ истории России с древнейших времен до 1812 года с регулярными экскурсами в современность. Автор пространно доказывает, что России на 1812 год вообще НЕТ как явления — есть лишь дикость, воровство, преступления и обезьянье копирование всего французского и захват территорий. «Страна, выражаясь современным языком, фейк, которая жила всем чужим — стилями, модами, религиями, образами, всем бытовым скарбом элиты, всеми идеями: это пока еще несостоявшееся и несостоятельное (…) государственное образование позволяло себе вмешиваться в дела Европы».

При этом «Европа» на 1812 год у него выступает то монолитным идеальным «Евросоюзом», то расколотой на Римскую Империю (держава Наполеона) и «варваров» — Пруссию и Австрию. Куда записать Британию — непонятно. Испанцы — дикие и отсталые, сами виноваты, что не приняли Наполеона. Понасенков постоянно живописует Россию как «орду под управлением немцев». Александру I он дает убийственную характеристику, не жалея самых черных красок (как и касательно всего, что связано с Россией): бездарь во всех смыслах, завистливый, психически нездоровый, лживый, женоподобный, метущийся и безвольный, импотент и «латентный гомосексуал». Это объясняет всю внешнюю политику России. Интересно было бы посмотреть подробную психологическую характеристику Наполеона, которая также в огромной степени объясняла его политику, но ее нет.

На протяжении всей «Первой научной» автор живописует противостояние Света (Империи) и Тьмы (России). Автор договорился до того что назвал наполеоновскую Империю «социальным государством», явно путая с Францией второй половины XX века. Если говорить серьезно, то реальные изменения уровня жизни населения Франции в 1789–1815 гг. были вовсе не столь блестящими, как любят изображать. В частности среднедушевое потребление основных сельскохозяйственных продуктов во Франции (пшеницы, зерновых и мяса) НЕ изменилось за 1789–1815 гг. Француз в среднем потреблял 18 кг. мяса в год революции и столько же в 1815 году. (Leonce de l’Avergne. Economie rurale de la France depuis 1789. Paris, 1860). Для сравнения, в 2016 году среднедушевое потребление мяса в России составило 73 килограмма в год.

Рейтинг одобрения и масштабы потерь

Еще один аргумент Понасенкова — он пишет о тотальной поддержке наполеоновской армии населением Литвы и Белоруссии. В качестве аргумента он с восторгом пересказывает изданные К. А. Военским в начале XX в. выходившие при французской власти газеты 1812 года, где содержались предсказуемые восторги в адрес французов и Наполеона, всерьез выдавая это за настроения всех местных. Что как минимум наивно. Далее Понасенков разворачивает тезис о развернувшейся гражданской войне в России 1812 г., приводя зачастую фантастическую численность восставших крестьян без конкретных ссылок. Грабежи со стороны гражданских 1812 г. в условиях военного хаоса он легкомысленно определяет как войну всех против всех.

Значительное внимание автора уделено исчислению соотношения сил и потерь сторон в ходе войны 1812 г., т. к. это принципиальные вопросы для оценки всей кампании. Понасенков всеми силами старается занизить численность войск Наполеона, вошедших в Россию, и максимально завысить число вернувшихся. Одновременно невероятно раздувается численность русских войск.

Разнобой в оценках численности наполеоновских войск 1812 г. происходит из-за трудностей подсчета многочисленных войск на марше, неполного учета различных соединений (ряд авторов не учитывают численность маршевых батальонов, ряда отдельных частей, численность войск крупных артиллерийских парков, военных экипажей и пр.), элементарных писарских ошибок в ведомостях. Тем не менее сохранилась масса документов о численности войск 1812 г., поступавших непосредственно Наполеону.

Понасенков утверждает, что всех войск, вторгшихся летом в Россию, было максимум 325–330 тыс. чел. А вместе с австрийцами — около 360 тыс. Он говорит, что секретарь Наполеона А. Фэн определяет общее число вторгшихся войск в 335 тыс., хотя в действительности Фэн говорит о 360 тыс. (Понасенков не учел численности 10-го корпуса) и не учитывает войска крупных артиллерийских парков и военных экипажей (около 21 тыс. чел.), австрийцев (34 тыс.). Суммарно получим уже около 415 тыс. чел. Кроме того имеется ряд важнейших документов, указывающих заметно большую численность войск. Еще в 1823 г. был опубликован труд Ж. Шамбрэ, который использовал документы Военного министерства Франции и указал численность войск непосредственно на момент пересечения русской границы. По этим данным, численность вторгшейся летом 1812 г. армии Наполеона составила 448 083 чел. (без учета артиллерийских парков).

Более того, опубликованные в 1913 г. архивные данные о состоянии наполеоновской армии на 15 июня 1812 г. (Carnet de situation — 15-дневные отчеты поступали в Главный штаб и непосредственно Наполеону) показывают общую численность войск вторжения в 465 390 чел., а исключая численность артиллерийских парков — 444 944 чел., что вполне соотносится с данными Ж. Шамбрэ. Эти данные вполне подтверждаются ведомостью инспектора смотров Генерального штаба Великой армии П. Деннье, по которой на 1 июня 1812 г. общая численность Великой армии составила 648 080 человек (включая войска на марше и отдельные соединения), а вместе с австрийским корпусом — 678 080 человек, из них войска вторжения и войска на марше составили более 460 тыс. человек.

Численность подошедших в ходе войны подкреплений по разным подсчетам составила от 115 тыс. (М. Кукель, А. И. Попов) до 140,5 тыс. (Ж. Шамбрэ), сюда следует прибавить численность крупных артиллерийских парков, военных экипажей и пр. (21 тыс.), итого вошло в Россию в 1812 г. от 560 тыс. (нижняя граница) до 610 тыс. Понасенков же просто занижает численность подкреплений и получает итоговое число войск неприятеля за всю войну всего в 445 тыс.

Одновременно он максимально завышает число вернувшихся из похода наполеоновских войск, доводя их аж до более 160 тыс. Между тем максимальные реальные оценки лежат в пределах 100 тыс., что приближает итоговые потери противника к рекордной отметке в 500 тыс. воинов. Цель Понасенкова проста: «Что же выходит: скромная по численности европейская армия имела дело с огромной „ордой”, с настоящими „полчищами”?!»

Полчища со стороны «орды» к началу войны он определяет в 393 тыс. чел. Причем Понасенков убежден, что данные русских ведомостей, в отличие от французских, идеально точны. Что несколько расходится с его же картиной России как мира Хаоса. Понасенков приводит очередное ложное утверждение: якобы Дунайская армия (57,5 тыс. чел.) в начале войны уже двигалась к Волыни. В действительности она оставалась на месте, так как в частности опасались реакции турок, армия прибыла на Волынь только к сентябрю.

Общее число русский войск, как будто бы принявших участие в кампании 1812 г., Понасенков определяет как более 1 200 000 чел., то есть получается в ДВА–ТРИ раза более всех задействованных Наполеоном войск. Наиболее серьезное изучение вопроса С. В. Шведовым по архивным материалам показывает, что за всю войну 1812 г. Россией на театр военных действий отправлено до 720–740 тыс. чел. регулярных войск, казаков и ополчений (включая нестроевых). Из них строевых только 630–650 тыс. чел., причем непосредственно в боях приняли участие только около 480 тыс. человек. В целом по версии автора наполеоновская армия при минимуме использованных войск разбила бесчисленную «орду», почти не понеся потерь, но в итоге ушла в благославенную Европу из-за холода и варварства местного населения.

Какую-либо роль русской армии в гибели наполеоновской армии Понасенков с возмущением отрицает. Тот факт, что основные потери наполеоновская армия понесла в России вследствие небоевых причин (умершие от болезней, переутомления, голода, холода), вовсе не является уникальным. Основные потери русских войск 1812 г. также небоевые. В эпоху революционных и наполеоновских войск не менее 70% потерь европейских армий приходились на небоевые причины — в основном эпидемические болезни, переутомление. Например, в Испанской войне наполеоновская армия потеряла до 91 тыс. чел. убитыми и около 300 тыс. умершими от болезней (на морозы особых жалоб не было). Суммарные небоевые потери наполеоновской армии в 1805–1815 гг., по подсчетам исследователей, достигали 70% всех потерь, что почти совпадает со структурой потерь в Русском походе. Аналогичная картина была у всех армий эпохи.

* * *

Подводя итог, хочется отметить, что сама по себе идея написания тотальной истории эпохи войны 1812 года с учетом накопленного массива данных, безусловно, хороша и полезна. Но, увы, все историческое содержание «Первой научной» подчинено примитивной, черно-белой историософии, конъюнктурной до комизма и клинически озлобленной на не признающих Гения «ничтожеств» и «чернь», к которому автор относит население России.
 
Последнее редактирование модератором:
Master

Master

Модератор
но в итоге ушла в благославенную Европу из-за холода и варварства местного населения
А пришла зачем? Чтобы захватить бескрайние просторы Руси? Это же Александр I спровоцировал Наполеона, Наполеону оно и не надо было - вторгаться в Россию. Он хотел навязать мир и убрать Россию из числа противников.
Они же уже заключали мир с Александром I после поражения России в Европе. Россия обязалась соблюдать блокаду, за это Наполеон освободил пленных солдат. Откуда же ему было знать что Александр I пожертвует Москвой, людьми, но не заключит мира? За что вообще сражалась Россия изначально в составе антифранцузских коалиций? Это была обычная конкуренция мировых держав. А Наполеон не был сумасшедшим тираном, он был реформатором. Его реформы дали толчок к развитию всего человечества.
 
Последнее редактирование модератором:
E

Ethereal

New Member
Историк, который публикует положительные отзывы на свою монографию чтобы показать что она годна, выглядит жалко. Буквально - я тоже историк, у меня и справки есть.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Историк, который публикует положительные отзывы на свою монографию чтобы показать что она годна, выглядит жалко. Буквально - я тоже историк, у меня и справки есть.
И что тут такого? Лично я бы без положительных отзывов вообще бы читать не стал. Если часть авторитетных людей оценила, а часть набросилась - это уже интересно, понять мотивы тех и других.
Понасенков ведь старается повысить коммерческую привлекательность своей книги - что разумно, он не от бюджетной кормушки кормится, как Соколов и ему подобные.


За ватную пропаганду спроса в нашем научном сообществе нет, тот же доктор наук и министр культуры Мединский может нести любую хрень без последствий: что парад в Бресте нарисовали в фотошопе, или что пакт М-Р это дипломатический триумф СССР. На него придворные историки почему то не накидываются, хотя высказывания и работы Мединского изобилуют логическими ошибками, очевидными даже школьнику. А с историков, мнение которых отлично от официальной пропаганды - повышенный спрос.

Взять того же Суворова-Резуна. Да, у него много фактических и логических ошибок. Но его работа куда логичнее работ большинства советских/постсоветских историков. И если Суворова есть за что покритиковать, то вот до Солонина докопаться уже очень сложно, но травят его тоже сильно.

Вот, из "критики" Солонина, доктор наук Гаврилов.
Доктор исторических наук, профессор Д. В. Гаврилов заявил, что сочинения Солонина «преследуют цель оправдать фашистскую агрессию против СССР, опорочить, а то и опровергнуть победу Советского Союза».
Почитав Солонина он "понял", что цель его работ оправдать фашистскую агрессию! Ни много ни мало. И это доктор наук!
Понятно, что в СССР и в России, управляемой бывшими коммунистами и силовиками, историк=пропагандист.
Поэтому о советской истории мы узнаем больше от публицистов. Того же Солженицына. Пусть их работы не точны и имеют ошибки, но они писали о таких вещах, о которых советские историки просто молчали. Нет у нас историков практически, сплошные геббельсы, а изучением истории по настоящему занимаются блогеры и публицисты.
 
E

Ethereal

New Member
И что тут такого? Лично я бы без положительных отзывов вообще бы читать не стал.
И именно поэтому Панасенков привел в своей книге в качестве рецензентов с положительными отзывами имена людей которые никаких рецензий по поводу его опуса не писали. Вот тут начиная с 5:24 зачитываются два письма тех кто сам того не подозревая оказался "рецензентом" Панасенкова
 
E

Ethereal

New Member
Взять того же Суворова-Резуна. Да, у него много фактических и логических ошибок. Но его работа куда логичнее работ большинства советских/постсоветских историков.
В книге "Как Виктор Суворов историю сочинял" показано, что в ключевой книге Резуна "Ледокол" есть одна единственная непеределанная цитата. Это стихи, которые переделать не поэту затруднительно. Все остальные цитаты переделаны. Там откуда они были взяты было сказано не совсем то или совсем не то. Не удивительно, что Резун выглядит логично. Он-же с фактами работает как с пластилином, бесцеремонно переделывая их, чтобы они соответствовали его концепции. Он именно потому логичен, что нагло читателям врет.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
И именно поэтому Панасенков привел в своей книге в качестве рецензентов с положительными отзывами имена людей которые никаких рецензий по поводу его опуса не писали.
Насколько я понял, он указал рецензентов не конкретно к этой книге. Так то рецензии были и они есть в сети. Грубо говоря, всех, кто положительно высказывался о научных изысканиях Понасенкова, он занес в рецензенты.
Оценивать этот поступок с морально нравственной точки зрения я не берусь, я считаю это ошибкой. Если это главная претензия - не впечатляет. Если хотите пообсуждать зашквары - как вам пранк с Соколовым? А ведь это ученый историк и преподаватель. Надо ли объяснять, что это типичное явление у нас.

С концепцией Понасенкова по войне 1812 года я в общем целом согласен.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Все остальные цитаты переделаны.
Можно примеры или разборы переделанных цитат.

Лично я вообще цитатам не придаю большого значения. Больше - фактам. И Суворов весьма остроумно подменил, что, не смотря на разницу в идеологии, между советским и фашистским режимом много общего, вплоть до усов и плакатов: цензура, пропаганда, убийства без суда, одна партия, милитаризм и т.д.

СССР собирался напасть? вполне возможно. Ведь СССР был агрессором во 2 МВ. И имел имперские амбиции и даже после роспуска коминтерна их не утратил.

Резун ничего нового не открыл, а просто систематизировал уже имеющиеся факты, среди которых цитаты имеют наименьший приоритет.
И я не понимаю зачем намеренно что-то фальсифицировал. Поэтому хотел бы ознакомиться с вашим источником.

Он-же с фактами работает как с пластилином, бесцеремонно переделывая их, чтобы они соответствовали его концепции.
А вы не согласны с его концепцией? СССР же уже был агрессором во Второй Мировой - Польша и Финляндия. Не говоря об аннексии Прибалтийских государств. Что такого невероятно в гипотезе, что СССР готовился к наступательной войне?
 
E

Ethereal

New Member
Насколько я понял, он указал рецензентов не конкретно к этой книге.

Оценивать этот поступок с морально нравственной точки зрения я не берусь, я считаю это ошибкой. Если это главная претензия - не впечатляет.
Неправильно Вы поняли. Фальшивые рецензенты к книге перечислены на первой странице книги. Конкретно тут с 26:00. Претензии к книге тоже в этом ролике, а не в том, что я приводил выше.
Считать поступок Понасенко ошибкой, а успешный развод пранкером зашкваром это вообще не иметь никаких нравственных ориентиров. Правда я этот пранк не смотрел. Но посмотрю чтобы составить мнение.
 
E

Ethereal

New Member
А вы не согласны с его концепцией? СССР же уже был агрессором во Второй Мировой - Польша и Финляндия.
Не согласен. Но надо писать очень много букав. Напишу только по Финляндии, на остальное тупо не хватит сил.

Финляндия - это классический пример как очень хитрожопый агрессор может предстать перед миром невинной жертвой. Финляндия отгородилась от СССР мощной линией Маннергейма. Но линия Маннергейма перегораживала только Карельский перешеек между Балтикой и Ладожским озером, а это всего 30 км. А тысяча кирометров границы севернее Ладожского озера до Белого моря не были укреплены вообще НИЧЕМ. Почему такой бред - укрепить до зубов 30 км и оставить дырой тысячу км ? А потому-что границу южнее Ладоги Финляндия считала окончательной и ее укрепила, а севернее не считала и не укрепила. В самом деле зачем не окончательную границу укреплять ? Окончательная граница по финским мечтам должна была идти от Ладоги по реке Свирь к Онежскому озеру и оттуда по рекам к Кольскому заливу. Тогда все граница проходила бы по естественным оборонительным рубежам - рекам и озерам, а город Петрозаводск где я сейчас сижу был бы финским Petroskoi.
Далее опустим почему начались переговоры с финнами (кратко - они начались когда стало ясно, что в случае войны СССР с Германией Финляндия нейтральной не будет) и последним советским предложением было - передать СССР предполье перед линией Маннергейма (квадрат 30x30 км.) чтобы граница прошла ПО САМОЙ линии Маннергейма и была отодвинута от Ленинграда так чтобы с финской территории нельзя было с ходу обстреливать Ленинград артиллерией. В ОБМЕН НА 10-КРАТНО БОЛЬШИЙ КУСОК СОВЕТСКОЙ КАРЕЛИИ севернее Ладоги. Т.е. СССР предлагал Финляндии НА ХАЛЯВУ УВЕЛИЧИТЬ СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ. Плюс отдать в аренду сроком до пока Гитлер не умрет кончик полуострова Ханко или мелкие необитаемые острова вокруг него чтобы СССР поставил там береговую батарею и прикрыл бы минную банку на входе в Финский залив которую необходимо будет поставить в случае начала войны с Германией чтобы обезопасить Ленинград от нападения с моря. Финляндия отвергла это крайнее и ультимативное советское предложение и отказалась бесплатно увеличивать свою территорию. А почему ???!!! Да потому-что она от Гитлера уже получила гарантии что если доведет переговоры с СССР до войны, то даже если в результате этой войны потеряет кусок своей территории, все равно когда Германия разгромит СССР финны получат из рук Гитлера вожделенную границу Ладога-Свирь-Онега-Кольский п-ов. Так-что Финляндия не была невинной девочкой в этой истории ! Она сорвала советско-финляндские переговоры и довела их до обещаной в случае отказа от советских предложений войны именно потому, что была МАЛЕНЬКИМ, НО ДО КРАЙНОСТИ ХИТРОЖОПЫМ АГРЕССОРОМ.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Претензии к книге тоже в этом ролике, а не в том, что я приводил выше.
На эти претензии Понасенков уже отвечал. Слишком эмоционально, но в целом убедительно.
Действительно, придирки больше по форме, а не по содержанию. И главная претензия - это рецензии.

Считать поступок Понасенко ошибкой, а успешный развод пранкером зашкваром это вообще не иметь никаких нравственных ориентиров.
Поспешно делаете выводы. Конкретно я сказал "Если хотите пообсуждать зашквары - как вам пранк с Соколовым". То есть ошибка=зашквар в контексте сказанного.

Правда я этот пранк не смотрел.

Подчеркиваю, что Соколов - дипломированный историк, в отличии от Понасенкова. Да, возможно публицисты не профессиональны, но настоящие профессионалы (или нет, это к вопросу о качестве наших корочек) свою работу не делают. Поэтому по настоящему полезные знания мы узнаем от публицистов. А задача дипломированных историков - охранять скрепы, насколько это возможно, насколько позволяет градус маразма в обществе.
 
moder

moder

Администратор
Команда форума
Финляндия - это классический пример как агрессор может предстать перед миром невинной жертвой.
Не смешите. Финляндия агрессор? Финляндия, с населением около 5 млн.? Без танков, с маленькой армией? И зачем Финляндии нападать на СССР?

Вы просто скопировали ватную пропаганду из Интернета и даже не попытались проанализировать.
Вот такой низкопробной демагогией вас можно запутать.
Даже без анализа фактов, и ежу понятно, что если Финляндия не согласилась на обмен, значит он был не выгоден. Значит плохие земли в обмен предлагались в обмен на стратегически важные.

Да потому-что она от Гитлера получила гарантии что когда Германия разгромит СССР финны получат вожделенную границу Ладога-Свирь-Онега-Кольский п-ов.
А пруфы будут?
СССР тремя месяцами ранее уже заключил договор о ненападении и разделе сфер интересов с Германией. Были совместные военные действия в Польше.
и Гитлер вот так раскрывает свои планы по агрессии против СССР? Абсурд.
Не говоря о том, что переговоры с Финляндией о территориях начались сразу после окончания Польской кампании. СССР вместе с Гитлером только что разбил Польшу и вдруг начал изображать из себя потенциальную жертву агрессии? Власти Финляндии были бы идиотами, если бы согласились на требования СССР.

Уверен, что нет никаких пруфов.
И вот такие люди, жрущие низкопробную пропаганду в сети, обвиняют в фальсификациях Суворова.

Кстати, примеры фальсифицированных цитат будут?
 
Последнее редактирование:
E

Ethereal

New Member
Не смешите. Финляндия агрессор? Финляндия, с населением всего 5 млн. или даже меньше на тот момент? Без танков, с маленькой армией? И зачем Финляндии нападать на СССР?
Да блин не нападать. Я же все подробно расписал. Получить советскую территорию из рук Гитлера в благодарность за ... Что в итоге агрессия только чужими руками.
Кстати на тот момент Финляндия была до крайности мититаризованным государством и ее правительство было свято уверено, что в случае чего победит в войне с СССР даже в одиночку. Потому-что якобы стоит только финской армии войти в Карелию и население (коренное там говорит на диалекте финского) свергнет красных. И еще потому-что на тот момент все в мире смотрели на СССР как на колосс на глинянных ногах. Ну Красная Армия потерпела поражение от только что появившейся на карте Польши. А до этого участие в Первой мировой которое кончилось крахом империи. А до этого поражение от только-что вылезшей из средневековья Японии. А до этого Крымская война и опять поражение от всего лишь десанта европейских государств. Что это как не колосс на глинянных ногах ? И чем финны японцев и поляков хуже ?
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Получить советскую территорию из рук Гитлера в благодарность за ...
А пруфы есть?

Если это гипотеза, то очень странная. В контексте того, что СССР только что с Гитлером разбил Польшу. А если СССР так боялся именно Гитлера, почему бы не помочь было Польше или заключить договор с Англией и Францией?
Конечно, Сталин не боялся Гитлера в 39 году.

ее правительство было свято уверено, что в случае чего победит в войне с СССР даже в одиночку
Явный бред не комментирую.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
А до этого участие в Первой мировой которое кончилось крахом империи.
Это косвенная причина. Гражданская война - целиком на совести большевиков.
Замечу, что в Гражданской войне, развязанной большевиками против собственного народа, погибло от голода и боевых действий в несколько раз больше, чем в Первой Мировой.

Ну Красная Армия потерпела поражение от только что появившейся на карте Польши. А до этого поражение от только-что вылезшей из средневековья Японии.
Польша Япония и Финляндия - не сопоставимы по населению. Не говоря уже о вооружении и численности войск тогдашей РККА, уже понесшей немалые потери в войне против собственного народа.
Придуманные, совершенно притянутые за уши гипотезы, без каких - либо пруфов.
 
Последнее редактирование:
moder

moder

Администратор
Команда форума
Соколов поставил точку в этом противостоянии.

63-летний профессор СПбГУ Олег Соколов признался в убийстве девушки, которую он позже расчленил, сообщает РЕН ТВ. Он поведал, что ранее вечером встретился с ней, но потом они сильно поругались. Мужчина впал в состояние аффекта и совершил убийство.
 
Сверху