В чем заслуги Сталина? Поговорим о «гениальном» вожде.

[moder]

Семья Брина это муть? В чем миф то?

 

[kissfm11]

Кстати в 90-е уехала самая муть общества. Которая смогла в мутное время наворовать в свой карман.

Но как по мне, то уезжали самые лучшие. Все же те кто были не совсем чистые на руки, то они как раз остались и продолжали творить не самые лучшие дела, и есть та часть, кто просто перекрасился и все это касается политики.

 

[casio]

Может когда кричали их не брали или семья Брина, как многие тогда в СССР, скрывала еврейство. Вы агитки пропагандонские когда читаете, хоть проверяете факты?
Семья Брина это муть? В чем миф то?

Миф в том что все кричать что мол он из семьи российских иммигрантов. И что он чуть ли не на все 100% русский.
Просто парень оказался в нужное время и в нужном месте и все.

 

[moder]

А, ну если вы так ставите вопрос, так и Ландау был евреем и два других советских нобелевских лауреата по физике, если не ошибаюсь, еще один немцем был. В США тоже, пожалуй, больше половины ученых иммигранты. Многие уехали в США потому что не смогли реализовать себя на родине. Мой тезис в том, что уезжали лучшие, это явление получило название "утечка мозгов". Вы говорите, что уезжали жулики, а остались, стало быть, честнейшие люди )

 

[casio]

Да я как то про Евреев и не писал. С ними и так все понятно.
Теперь по тому же Брину. У него родители были молодые специалисты, однако работали они на не кислых местах, ну не давали им реализоваться и все тут. Да и математика такая наука, для работы с которой нужна только доска побольше и мел. Или бумага и ручка. А СССР плохие такие люди были и доску отнимали , и мел, и ручку купить нельзя было в магазине. А насчет бумаги, так она вообще дефицит была )))

 

[moder]

Ну вот там, где нужна была только ручка с бумагой, некоторые достижения были - тот же диссидент Ландау.

 

[kissfm11]

Если взять США, то там вся нация в принципе является некой "солянкой" и уж тут нету ни чего страшного даже. И все привыкли к этому, да пусть они проходили разные этапы даже. А вот, что в 90-х был отток мозгов, то уж и доказано многими.

 

[Алексей Смирнов]

Американцы создали сотни советских ключевых предприятий (ГАЗ, Сталинградский тракторный завод, Днепрогэс и м.д.) и подготовили свыше 2 млн. специалистов!

К сожалению, в Российской империи подготовленных инженерных кадров было немного, поэтому приходилось использовать иностранные знания и опыт для подготовки своих специалистов и приобретения опыта. Да и построили с помощью иностранных спецов лишь незначительную часть предприятий (везде разные цифры и без источников - от 500 до 1500 за 10 лет). Всего же в 30-е годы было построено около 10 000 новых предприятий.

Кроме того, необходимо было подготовить кадры для промышленности - развитие образования в СССР это тоже отдельная тема.

американцев к тому времени был переизбыток золота, им было необходимо сырье для нужд собственной промышленности и продовольствие, чтобы кормить свое население

Вообще на экспорт в США в конце 20-х-начале 30-х годов шло минимум миниморум продовольствия и сырья.

Он ограбил свой народ

Почему грабил? Он на полученные деньги от продажи зерна и прочего развивал собственную промышленность и соответственно повышалось благосостояние народа.

При этом вывоз зерна составил:

• 1930 год — 4,76 млн тонн
• 1931 год — 5,06 млн тонн
• 1932 год — 1,73 млн тонн
• 1933 год — 1,68 млн тонн

допускал ошибки, которые привели к большим потерям советской армии в начале войны

Какие?

игнорировал донесения советской разведки

Каким образом?

оставлял сырье немцам для войны с Англией и Францией (причем это скорее финансирование, чем торговля

Может сначала стоит вопрос изучить?!

перелом в войне произошел тогда, когда Сталин стал больше доверять своим генералам

А может быть наоборот?

население при Сталине росло, не смотря на репрессии и последствия политики коллективизации. Но население росло скорее за счет агрессивной политики СССР: к 1940 году Советский Союз присоединил территорий с 16 млн. населением, отчего и ВВП также вырос.

С 1926 по 01.01.1939 года выросло на 23 млн. и никаких территориальных приобретений в этот период не было.

Соотношение потерь РККА к Вермахту

Итоговое соотношение не в пользу Вермахта и его союзников.

 

[Master]

К сожалению, в Российской империи подготовленных инженерных кадров было немного

Немного? Многие российские инженеры уехали с первой волной эмиграции. А сколько было убито в ходе гражданской войны и последующих репрессий? Но мы уходим в сторону. Цель данной статьи - выявить роль Сталина в индустриализации и ВОВ.

Да и построили с помощью иностранных спецов лишь незначительную часть предприятий

В книге Энтони Саттона, на которую я сослался, расписано кто и что строил. По его оценке: 90-95% заимствований.
Кроме того, в советской индустриализации участвовали не только американцы, но и немцы, чехи, англичане. Приведите пример крупного советского предприятия (не суррогатного), созданного исключительно советским производственным институтом.
Вы согласны с этими фактами?

• В СССР приехало около 200 тысяч американских инженеров и техников, которые руководили почти миллионной армией заключенных ГУЛАГа – плюс немногие оставшиеся в России дореволюционные кадры.
• Американские профессора подготовили на рабфаках триста тысяч квалифицированных специалистов – то есть все кадры для Советской промышленности на долгие годы вперед.

Кроме того, необходимо было подготовить кадры для промышленности

Американцы и подготовили кадры для промышленности.

Почему грабил? Он на полученные деньги от продажи зерна и прочего развивал собственную промышленность и соответственно повышалось благосостояние народа.

По экспорту есть документы. По документам выходит, что около 50% экспорта составляло продовольствие, не смотря на сильное падение цен на продовольственные товары. Здесь подробно обсуждается этот вопрос.

Благосостояния народа? А как же около 7 миллионов человек, умерших в следствии сталинского грабежа? А пленники Гулага, их тоже благосостояние повышалось? И потом, в чем именно тут роль Сталина? Идея о сверх-индустриализации принадлежит Троцкому, Сталин лишь криво ее реализовал.
Почему у того же Сяопына получилось улучшить благосостояние народа без миллионных жертв, просто повторяя западный опыт?

Стремясь найти противовес идеологическим нововведениям оппозиционеров, Сталин объединяется с группой Бухарин Н. И. — Рыков А. И. — Томский М. П., взгляды которых впоследствии были осуждены, как «правый уклон». Бухарин ожесточённо атакует «левых» оппозиционеров, обвиняя их доктрину «сверхиндустриализации» в строительстве «внутреннего колониализма» и подрыве «смычки» между городом и деревней.

Я вижу некоторые спекулируют, мол индустриализация по Троцкому и Сталину - принципиально разные вещи. Но смотрим концепцию Троцкого: "усиление роли государства в развитии экономики, ужесточение дисциплины, форсированное развитие тяжелой промышленности, использование деревни как поставщика средств и рабочей силы для нужд индустриализации." Сталин именно это и сделал: использовал принудительный труд, ограбил крестьянство, уничтожил конкуренцию в экономике.

Конечно, промышленность была нужна, но вы уверены, что путь, избранный Сталиным, был самым оптимальным? И стоила ли промышленность, построенная в максимально сжатые сроки, таких жертв?

Советская пропаганда утверждала, что экономический рост носил беспрецедентный характер. С другой стороны, в ряде современных исследований доказывается, что темпы роста ВВП в СССР (упомянутые выше 3 — 6,3 %) были сравнимы с аналогичными показателями в Германии в 1930-38 гг. (4,4 %) и Японии (6,3 %).

Ряд историков считает, что СССР готовился к наступательной войне в Европе и подготавливал идеологическую почву для этого. Напомню, что к 40-му году СССР присоединил территорий с 16 млн. населением. То есть тезис сталинистов, мол Сталин готовил СССР к оборонительной войне - крайне сомнителен, с учетом, что Гитлера можно было остановить еще в Польше.
Не смотря на такие радикальные меры доля советского ВВП в мировом тоже не сильно выросла.

Эти тезисы из Википедии - там сноски есть.

Западные и российские исследователи утверждают, что несмотря на отчёт об успешном выполнении первой пятилетки, статистика была сфальсифицирована, и ни одна из целей не была достигнута даже близко. Более того, в сельском хозяйстве и в промышленных отраслях, зависящих от сельского хозяйства, был резкий спад. Часть партийной номенклатуры была этим крайне возмущена, например, С. Сырцов охарактеризовал репортажи о достижениях как «очковтирательство»

Какие?

Это я подробно разбираю здесь. Если кратко: ослабил репрессиями армию; усиливал Гитлера против Франции и Англии; настроил против СССР финов, прибалтов, украинцев, поляков, значительную часть населения самого СССР; не слушал донесения разведки; стал виновником крупнейших поражений РККА в ходе войны.

Может сначала стоит вопрос изучить?!

Или вам?
Сталин говорил это немецкой хозяйственной делегации?

Это помощь Германии. В этом легко убедиться. Советская сторона, продавая хлеб Германии, безусловно оказывает помощь, так как тот хлеб можно было бы продать кому-то другому за золото… Нигде Германия не получит сейчас за марки нефти, зерна, хлопка, руды, цветных материалов. Оцените это и признайте экономической помощью. Советский Союз нажил себе из-за этого немало врагов. Но я хочу, чтобы вы поняли — ни Англия, ни Франция не смогут столкнуть Советский Союз с пути дружбы с Германией.

А Молотов не говорил немецкому послу 7 января 1940 года: "Мы даем Германии сырье, которое не является для нас излишним, а делаем это за счет урезывания нужд обороны и хозяйственного плана"?

Вы согласны с этим утверждением?

В 1940 году больше половины советского экспорта уходило в Германию. В общей сложности Гитлер получил от Сталина восемьсот с лишним тысяч тонн нефти, полтора миллиона тонн зерна, а также медь, никель, олово, молибден, вольфрам и кобальт — стратегически важные материалы, без которых бы военная промышленность Германии остановилась. Ни в одной другой стране нацисты бы этого не купили.

С 1926 по 01.01.1939 года выросло на 23 млн. и никаких территориальных приобретений в этот период не было.

За аналогичный период в РИ на 33 миллиона, это без учета Финляндии.
Кроме того, перепись 39 года вряд ли можно считать надежной - только официально приписали 3 млн. на недоучет. А прошлую перепись (1937 года) признали вредительской (вероятно, за плохие, обличающие режим цифры).

Итоговое соотношение не в пользу Вермахта и его союзников.

На советско-германском фронте соотношение военных потерь примерно 1 к 3 (и в раненных и безвозвратных). Подробно расписывал здесь.
А что мы понимаем под итоговым? Корректно сравнивать итоговые потери Вермахта и его союзников с потерями одного СССР? Китай, надеюсь, не забыли - у него крупные военные потери и гражданские.
Кроме того, мы же понимаем, что после окончания войны были освобождены миллионы пленных и наоборот миллионы солдат противника без особого сопротивления сдавались в плен.

 

[Алексей Смирнов]

Но мы уходим в сторону.

Нет мы не уходим в сторону - для всесторонней и объективной оценки событий необходима точка отсчета.
В Российской империи в 1913 году в год выпускалось около 2000 специалистов инженерных специальностей, специалистов сельского хозяйства (в аграрной стране) наверное около 100. За 20 лет до этого в 5 раз меньше.
Т.е. лет за 20 в промышленность, транспорт, строительство, преподавание, науку поступило всего порядка 25 000 человек. Этого очень мало.

Плюс конечно эмиграция и потери в Первой мировой войне и Гражданской войне.

Вы согласны с этими фактами?

• 
  В СССР приехало около 200 тысяч американских инженеров и техников, которые руководили почти миллионной армией заключенных ГУЛАГа – плюс немногие оставшиеся в России дореволюционные кадры.
  Американские профессора подготовили на рабфаках триста тысяч квалифицированных специалистов – то есть все кадры для Советской промышленности на долгие годы вперед.

Не согласен.
Но то, что индустриализация производилась с использованием западных инженеров и технологий - конечно. Только все это был не бесплатно и на начальном этапе.

Не понимаю, почему речь в большинстве источников идет только о зерне, когда есть документы

Я не знаю, что вы хотите показать данными -достаточно небольшие объемы торговли. Как вы понимаете для того чтобы что то купить - надо что то продать. Кроме сырья или продовольствия мы ничего продать не могли в тот период.

Или может на экспорт гнали муку, которая идет по статье "продовольственные товары".

В статистике внешней торговли все расписано, никакую муку не гнали - экспортировали в основном зерно.

Но не суть.

Почему не суть - как раз суть. Вы говорите, что голодали, потому что продовольствие отобрали и отдали американцам. Но статистика (в том числе которую вы приводите) говорит об обратном.

доля советского ВВП в мировом

Хоть где нибудь в этих сносках показано как считался мировой и советский ВВП? Нет...Это все лукавые цифры. Вы знаете что такое ВВП?
Сравните физический выпуск продукции, индексы промышленного производства.

Вы и правда не понимаете что я имею ввиду под игнорированием донесений разведки?

Нет не понимаю.
Во-первых никакого "игнорирования" донесений разведки не было.
На границе были развернуты войска первого эшелона, войска второго эшелона выдвигались к границе, под видом военных сборов был произведен дополнительный призыв. В чем заключалось "игнорирование"? Или может всеобщую мобилизацию надо было объявить?

Или вам?

Суть германо-советского торгового соглашения - Германия предоставляет товарный кредит СССР, т.е. поставляет в СССР определенные товары. В списке этих товаров исключительно - промышленное оборудование, турбины, локомотивы, суда, вооружение. В ответ СССР поставлял продовольствие и сырье, причем в непереработанном виде.

Значение для СССР - 1. получает оборудование для промышленности и готовые изделия. 2. Часть рабочих Германии, ресурсов Германии работает на СССР, т.е. по сути вооружает своего противника.

"В 1940 году больше половины советского экспорта уходило в Германию. В общей сложности Гитлер получил от Сталина восемьсот с лишним тысяч тонн нефти, полтора миллиона тонн зерна, а также медь, никель, олово, молибден, вольфрам и кобальт — стратегически важные материалы, без которых бы военная промышленность Германии остановилась. Ни в одной другой стране нацисты бы этого не купили."

Конечно же не согласен - за 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых потребностей. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии). Они безусловно купили и покупали эти материалы в других странах.

За аналогичный период в РИ на 33 миллиона, это без учета Финляндии.

Вы говорили не в сравнении с РИ, а что в СССР естественного прироста населения не было в принципе.
Но даже в сравнении с РИ - во-первых данные по РИ не совсем точные, в ней проводилась всего одна перепись населения, во-вторых в СССР шел серьезный прирост городского населения. А в городе рождаемость ниже.

На советско-германском фронте соотношение военных потерь примерно 1 к 3 (и в раненных и безвозвратных)

В заглавном посте вы писали что итоговое соотношение 1 к 6.

Корректно сравнивать итоговые потери Вермахта и его союзников с потерями одного СССР?

Корректно сравнить потери вермахта и его союзников на Восточном фронте с потерями одного СССР.

а в ходе войны они шли как безвозвратные потери.

И???

А что мы понимаем под итоговым?

Итоговое - вермахт и его союзники капитулировали.
Не менее 2/3 общей численности вермахта (18 млн.) воевали на Восточном фронте + Румыния (1,5 млн)+ Финляндия (500 млн). И это не считая венгров, итальянцев. Все эти армии общей численностью 20 млн. человек сдались советским войскам.

И потом, в чем именно тут роль Сталина? Идея о сверх-индустриализации принадлежит Троцкому

Идея и реализация идеи на практике - это принципиально разные вещи.
Но для того, что бы в чем то разобраться - надо понять что было и что стало.

СССР готовился к наступательной войне в Европе

Ряд историков это Резун?)

Но вся эта тема слишком глобальная - нужно либо о войне, либо об индустриализации говорить.

 

[Master]

Т.е. лет за 20 в промышленность, транспорт, строительство, преподавание, науку поступило всего порядка 25 000 человек.

Это вы цитируете И. Пыхалова - я разберу его доводы отдельной статьей и приглашу вас к дискуссии. Но вы и сами, было бы желание, могли найти критику аргументов Пыхалова.
update: уже и без меня разобрали.

> для всесторонней и объективной оценки событий необходима точка отсчета.
Каких событий? Мой тезис: роль Сталина в коллективизации была негативна. При чем тут количество инженеров в РИ?
Между переворотом и индустриализацией прошло 10 лет. Много за это время было построено заводов? Электростанции, напомню, строились еще при императора, а достраивались также иностранными фирмами как Купер и Ко, Сименс, Дженерал Электрик. Сталин пытался нивелировать отсталость, вызванную гражданской войной, а не правлением Николая 2.

Не согласен.

Так приведите другие данные или сошлитесь на свой источник. Цифры выдуманы, Саттон все выдумал? У вас есть примеры не суррогатного советского производства? Я же готов подвергнуть сомнению свои данные и ознакомиться с вашими источниками. Смотрим, даже Комсомольская Правда (казалось бы, лояльная к коммунизму газета) не стесняется об этом писать.

Чтобы навсегда оставить индустриализацию в глазах народа как «беспримерный подвиг освобожденного пролетариата, руководимого партией большевиков и гениальным Сталиным», генсек расстрелял всех, кто так или иначе был связан с закупками импортного оборудования. Сотни высококлассных инженеров в конце 30-х годов оказались «врагами народа» и «вредителями». Фактически благодаря их работе СССР смог подготовиться к войне с фашистской Германией и победить. Но история объявила героями совсем других людей.

Про убийство посредников, кстати, не знаю откуда автор статьи взял. Буду изучать - важный момент.

Только все это был не бесплатно и на начальном этапе.

Было бы странно, если бы американцы строили нам заводы бесплатно. Это лендлиз на 9/10 был помощью.

Это было в 1928 году… в нашу дверь, без приглашения, вошел самый необычный для архитектора заказ. В тот год в офис нашей компании прибыла группа инженеров из СССР с контрактом на тракторный завод стоимостью в 40 000 000 долларов и с набросками строительной программы стоимостью ещё в 2 000 000 000 долларов. Проекты примерно десяти заводов из этой программы были выполнены в Детройте, остальная работа делалась специальным офисом в Москве, в котором работало 1 500 чертежников». По мнению Саттона эти «наброски строительной программы» были ничем иным, как планами первой и второй пятилеток «социалистического строительства

Тогда 2 млр. доллара это около 250 млр. долларов по сегодняшнему курсу. Только один Альберт Кан.

Кроме сырья или продовольствия мы ничего продать не могли в тот период.

Я хочу показать, что попытки объяснить 7 млн. жертв всякими засухами и перегибами на местах это чистейшей воды спекуляции. Тем более, что уже есть официальная позиция правительства, где причины жертв и вина Сталина прописаны четко. В сухом остатке выходит, что Сталин ограбил свой народ и нанял американцев. Вы этому рукоплещете, считая, что больше никто с такой "гениальной задачей" не справился бы и что это был единственный верный путь. Вы то готовы сами стать топливом для новой индустриализации? Нашей стране сегодня нужна современная промышленность.

В статистике внешней торговли все расписано, никакую муку не гнали - экспортировали в основном зерно.

Вы документ смотрели? А суммы экспорта? Так вот, самая жирная статья там - продовольственные товары. А зерно, рожь и т.д. идут отдельно. Откуда у вас данные, что экспортировали в основном зерно? Вы можете показать мне другой документ?

Вы говорите, что голодали, потому что продовольствие отобрали и отдали американцам. Но статистика (в том числе которую вы приводите) говорит об обратном.

Так звучит в официальном заявлении госдумы от 2008 года. И я с ним согласен, глядя на документы: сложите суммы экспорта всех продовольственных товаров или тоннаж.

Хоть где нибудь в этих сносках показано как считался мировой и советский ВВП? Нет...Это все лукавые цифры. Вы знаете что такое ВВП?

До 50-60 годов по паритету валют. Все авторитетные исследования приводят такой порядок цифр, в т.ч. исследование Ангуса Меддисона, его график тоже по ссылке есть. А лукавство шло скорее со стороны СССР, поскольку его обменный курс был попросту нарисован, занижен. Вы же не отрицаете, что в СССР доллар меньше чем за 4 рубля было не купить, при курсе 87 копеек за доллар. Похожая история сейчас в Венесуэле, там тоже свободное хождение валюты запрещено.

Сравните физический выпуск продукции, индексы промышленного производства.

А вы думаете, это объективнее чем ВВП? Качество управления в СССР было очень низким, многие проекты были неоправданно дороги, а технологии, по которым производились советские машины - устаревшие. Взять тот же танк Т-32, основанный на подвеске Кристи. Думаете, в самих США ее применяли? Что лучше для экономики, 1000 танков, 300 из которых сломаются или 700 надежных танков? Кроме того, модель экономики, созданная Сталиным, закрепила наше отставание на будущее.

Во-первых никакого "игнорирования" донесений разведки не было.

Вот я специально вам даю ссылку на Российскую Газету, так как знаю, насколько вы недоверчивы к либеральным и свободным источникам. Могу и на Жукова сослаться.

Конечно же не согласен

Я процитировал Сталина, который называет эти поставки именно помощью. И слова Молотова, что эти поставки идут в ущерб собственным нуждам обороны.

Но даже в сравнении с РИ - во-первых данные по РИ не совсем точные, в ней проводилась всего одна перепись населения, во-вторых в СССР шел серьезный прирост городского населения. А в городе рождаемость ниже.

А советские данные совсем точные? ) Их тоже критикуют. И насколько же они не точные, плюс минус 10 млн.? )
В городе рождаемость ниже? Даже после запрета абортов в 36? ) А с 50-х почему население как на дрожжах росло, даже после отмены запрета абортов? Все обратно по селам разъехались?

Не менее 2/3 общей численности вермахта (18 млн.) воевали на Восточном фронте + Румыния (1,5 млн)+ Финляндия (500 млн). И это не считая венгров, итальянцев. Все эти армии общей численностью 20 млн. человек сдались советским войскам.

На Восточном Фронте постоянно воевало около 4 млн, включая: 67000 норвежцы, 500000 финны, 150000 румыны, 62000 итальянцы. Причем, с 44 Румыния воевала против Гитлера да и во время войны не очень то была к нему лояльна (Румыния была вообще союзницей Франции), а фины воевали достаточно вяло - их потери в ВОВ составили 1/6 от численности войск. Как понял, вы просто цифры мобилизованных взяли) В СССР мобилизовано было 34 млн., в Англии 6 млн, в США 16 млн, в КНР 16 млн.

Идея и реализация идеи на практике - это принципиально разные вещи.

Сталин сам взял на себя эту ответственность, он же в результате интриг к власти пришел и сосредоточил в своих руках полноту власти. Напомню, что авторов альтернативных (и менее кровожадных) концепций Сталин репрессировал. Реализация - это ограбить народ, чтобы нанять американцев?

Ряд историков это Резун?)

Не только Резун, но и ряд зарубежных историков, европейских и американских. Современный историк Понасенков в своей книге "Первая научная история войны 1812 года" привел доказательства, что СССР готовил идеологическую почву для экспансии с помощью советского пропагандиста Евгения Викторовича Тарле.

Доктрина обороны социалистического отечества означает - решительным наступлением громи и уничтожай врага на его территории. В отличии от войны 1812 года, когда враг был разбит на территории России, в войне против фашистских агрессоров Красная Армия переступит рубежи и нанесет смертельное поражение империалистическим разбойникам.

Приготовления Сталина были по большей части наступательные, да и нападение на Финляндию, аннексия Прибалтики, раздел Польши о многом говорит.

 

[Master]

Комментирую статью Катасонова.
https://roscenzura.com/threads/2855/

 

[evgenaleks]

само сабой сталин английский официальный агент ( сам ездил в ЛОндан на съезд , другим не давал ) наркаман и тунеядец . выращивал на заводах пастроенных СШАми - рабов и пастухов их . убивал тех кто мог сам что делать , поощрял копировщиков . осваивал север для сша

 

[Жук без крыльев]

Цифры численности этносов говорят об откате принудительной украинизации и казахизации 1923-30 годов после 1931 года, а не гибели населения.

 

[moder]

Цифры численности этносов говорят об откате принудительной украинизации и казахизации 1923-30 годов после 1931 года, а не гибели населения.

Неужели русских заставляли записываться украинцами? Можете привести такие факты?
К тому же РФ официально признала и 7 млн. жертв и тот факт, что они пришлись на Юг.

Так что вроде все сходится.