В чем заслуги Сталина? Поговорим о «гениальном» вожде.

Тема в разделе 'Контрпропаганда', создана пользователем Master, 5 мар 2017.

Tags:
  1. kissfm11

    kissfm11 Member Проверенные

    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    А что же это получается просто лучший вариант, как придумать что-то новенькое на счет заговоров, все же это намного лучше реализовать, чем поднять уровень жизни людей!
     
    Last edited by a moderator: 2 июл 2017
  2. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Кстати в 90-е уехала самая муть общества. Которая смогла в мутное время наворовать в свой карман.
     
  3. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    198
    Репутация:
    0
    У меня другие данные: около 100000 научных работников. Причем тех, кто мог пригодиться за рубежом, псевдо-академики остались. Ну и Google, Palpal создавались русскими эммигрантами, наши инженеры участвовали в создании пентиума и много чего еще. Это в СССР они занимались в основном тупым плагиатом.
    А муть как раз не уехала, а осталась.
     
    Last edited: 20 апр 2019
  4. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Давайте миф про гугл сначала на мусорку отправим.

    Брин родился в Москве в еврейской семье математиков, которые свалили на постоянное место жительства в США в 1979 году, когда Брину было еще только 5 лет. Родители Сергея Брина — выпускники механико-математического факультета Московского государственного университета (1970 и 1971 годов). И это когда кричали по радио свободе что мол Евреев не берут в Вузы.
     
    Last edited by a moderator: 27 мар 2018
  5. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    198
    Репутация:
    0
    Семья Брина это муть? В чем миф то?
     
    Last edited: 20 апр 2019
  6. kissfm11

    kissfm11 Member Проверенные

    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Но как по мне, то уезжали самые лучшие. Все же те кто были не совсем чистые на руки, то они как раз остались и продолжали творить не самые лучшие дела, и есть та часть, кто просто перекрасился и все это касается политики.
     
  7. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Миф в том что все кричать что мол он из семьи российских иммигрантов. И что он чуть ли не на все 100% русский.
    Просто парень оказался в нужное время и в нужном месте и все.
     
  8. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    198
    Репутация:
    0
    А, ну если вы так ставите вопрос, так и Ландау был евреем и два других советских нобелевских лауреата по физике, если не ошибаюсь, еще один немцем был. В США тоже, пожалуй, больше половины ученых иммигранты. Многие уехали в США потому что не смогли реализовать себя на родине. Мой тезис в том, что уезжали лучшие, это явление получило название "утечка мозгов". Вы говорите, что уезжали жулики, а остались, стало быть, честнейшие люди )
     
  9. casio

    casio Well-Known Member Проверенные

    Симпатии:
    56
    Репутация:
    0
    Да я как то про Евреев и не писал. С ними и так все понятно.
    Теперь по тому же Брину. У него родители были молодые специалисты, однако работали они на не кислых местах, ну не давали им реализоваться и все тут. Да и математика такая наука, для работы с которой нужна только доска побольше и мел. Или бумага и ручка. А СССР плохие такие люди были и доску отнимали , и мел, и ручку купить нельзя было в магазине. А насчет бумаги, так она вообще дефицит была )))
     
    Last edited by a moderator: 3 июл 2017
  10. Roscenzura.com

    Roscenzura.com Администратор Staff Member

    Симпатии:
    198
    Репутация:
    0
    Ну вот там, где нужна была только ручка с бумагой, некоторые достижения были - тот же диссидент Ландау.
     
    Last edited: 20 апр 2019
  11. kissfm11

    kissfm11 Member Проверенные

    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Если взять США, то там вся нация в принципе является некой "солянкой" и уж тут нету ни чего страшного даже. И все привыкли к этому, да пусть они проходили разные этапы даже. А вот, что в 90-х был отток мозгов, то уж и доказано многими.
     
    Last edited by a moderator: 26 мар 2018
  12. Алексей Смирнов

    Алексей Смирнов New Member

    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    К сожалению, в Российской империи подготовленных инженерных кадров было немного, поэтому приходилось использовать иностранные знания и опыт для подготовки своих специалистов и приобретения опыта. Да и построили с помощью иностранных спецов лишь незначительную часть предприятий (везде разные цифры и без источников - от 500 до 1500 за 10 лет). Всего же в 30-е годы было построено около 10 000 новых предприятий.

    Кроме того, необходимо было подготовить кадры для промышленности - развитие образования в СССР это тоже отдельная тема.

    Вообще на экспорт в США в конце 20-х-начале 30-х годов шло минимум миниморум продовольствия и сырья.

    Почему грабил? Он на полученные деньги от продажи зерна и прочего развивал собственную промышленность и соответственно повышалось благосостояние народа.

    При этом вывоз зерна составил:

    • 1930 год — 4,76 млн тонн
    • 1931 год — 5,06 млн тонн
    • 1932 год — 1,73 млн тонн
    • 1933 год — 1,68 млн тонн

    Какие?
    Каким образом?
    Может сначала стоит вопрос изучить?!
    А может быть наоборот?
    С 1926 по 01.01.1939 года выросло на 23 млн. и никаких территориальных приобретений в этот период не было.
    Итоговое соотношение не в пользу Вермахта и его союзников.
     
  13. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Немного? Многие российские инженеры уехали с первой волной эмиграции. А сколько было убито в ходе гражданской войны и последующих репрессий? Но мы уходим в сторону. Цель данной статьи - выявить роль Сталина в индустриализации и ВОВ.

    В книге Энтони Саттона, на которую я сослался, расписано кто и что строил. По его оценке: 90-95% заимствований.
    Кроме того, в советской индустриализации участвовали не только американцы, но и немцы, чехи, англичане. Приведите пример крупного советского предприятия (не суррогатного), созданного исключительно советским производственным институтом.
    Вы согласны с этими фактами?
    • В СССР приехало около 200 тысяч американских инженеров и техников, которые руководили почти миллионной армией заключенных ГУЛАГа – плюс немногие оставшиеся в России дореволюционные кадры.
    • Американские профессора подготовили на рабфаках триста тысяч квалифицированных специалистов – то есть все кадры для Советской промышленности на долгие годы вперед.

    Американцы и подготовили кадры для промышленности.

    По экспорту есть документы. По документам выходит, что около 50% экспорта составляло продовольствие, не смотря на сильное падение цен на продовольственные товары. Здесь подробно обсуждается этот вопрос.

    Благосостояния народа? А как же около 7 миллионов человек, умерших в следствии сталинского грабежа? А пленники Гулага, их тоже благосостояние повышалось? И потом, в чем именно тут роль Сталина? Идея о сверх-индустриализации принадлежит Троцкому, Сталин лишь криво ее реализовал.
    Почему у того же Сяопына получилось улучшить благосостояние народа без миллионных жертв, просто повторяя западный опыт?

    Я вижу некоторые спекулируют, мол индустриализация по Троцкому и Сталину - принципиально разные вещи. Но смотрим концепцию Троцкого: "усиление роли государства в развитии экономики, ужесточение дисциплины, форсированное развитие тяжелой промышленности, использование деревни как поставщика средств и рабочей силы для нужд индустриализации." Сталин именно это и сделал: использовал принудительный труд, ограбил крестьянство, уничтожил конкуренцию в экономике.

    Конечно, промышленность была нужна, но вы уверены, что путь, избранный Сталиным, был самым оптимальным? И стоила ли промышленность, построенная в максимально сжатые сроки, таких жертв?
    Ряд историков считает, что СССР готовился к наступательной войне в Европе и подготавливал идеологическую почву для этого. Напомню, что к 40-му году СССР присоединил территорий с 16 млн. населением. То есть тезис сталинистов, мол Сталин готовил СССР к оборонительной войне - крайне сомнителен, с учетом, что Гитлера можно было остановить еще в Польше.
    Не смотря на такие радикальные меры доля советского ВВП в мировом тоже не сильно выросла.

    Эти тезисы из Википедии - там сноски есть.
    Это я подробно разбираю здесь. Если кратко: ослабил репрессиями армию; усиливал Гитлера против Франции и Англии; настроил против СССР финов, прибалтов, украинцев, поляков, значительную часть населения самого СССР; не слушал донесения разведки; стал виновником крупнейших поражений РККА в ходе войны.

    Или вам?
    Сталин говорил это немецкой хозяйственной делегации?
    А Молотов не говорил немецкому послу 7 января 1940 года: "Мы даем Германии сырье, которое не является для нас излишним, а делаем это за счет урезывания нужд обороны и хозяйственного плана"?

    Вы согласны с этим утверждением?
    За аналогичный период в РИ на 33 миллиона, это без учета Финляндии.
    Кроме того, перепись 39 года вряд ли можно считать надежной - только официально приписали 3 млн. на недоучет. А прошлую перепись (1937 года) признали вредительской (вероятно, за плохие, обличающие режим цифры).

    На советско-германском фронте соотношение военных потерь примерно 1 к 3 (и в раненных и безвозвратных). Подробно расписывал здесь.
    А что мы понимаем под итоговым? Корректно сравнивать итоговые потери Вермахта и его союзников с потерями одного СССР? Китай, надеюсь, не забыли - у него крупные военные потери и гражданские.
    Кроме того, мы же понимаем, что после окончания войны были освобождены миллионы пленных и наоборот миллионы солдат противника без особого сопротивления сдавались в плен.
     
    Last edited by a moderator: 20 апр 2019
  14. Алексей Смирнов

    Алексей Смирнов New Member

    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Нет мы не уходим в сторону - для всесторонней и объективной оценки событий необходима точка отсчета.
    В Российской империи в 1913 году в год выпускалось около 2000 специалистов инженерных специальностей, специалистов сельского хозяйства (в аграрной стране) наверное около 100. За 20 лет до этого в 5 раз меньше.
    Т.е. лет за 20 в промышленность, транспорт, строительство, преподавание, науку поступило всего порядка 25 000 человек. Этого очень мало.

    Плюс конечно эмиграция и потери в Первой мировой войне и Гражданской войне.

    Не согласен.
    Но то, что индустриализация производилась с использованием западных инженеров и технологий - конечно. Только все это был не бесплатно и на начальном этапе.

    Я не знаю, что вы хотите показать данными -достаточно небольшие объемы торговли. Как вы понимаете для того чтобы что то купить - надо что то продать. Кроме сырья или продовольствия мы ничего продать не могли в тот период.

    В статистике внешней торговли все расписано, никакую муку не гнали - экспортировали в основном зерно.

    Почему не суть - как раз суть. Вы говорите, что голодали, потому что продовольствие отобрали и отдали американцам. Но статистика (в том числе которую вы приводите) говорит об обратном.

    Хоть где нибудь в этих сносках показано как считался мировой и советский ВВП? Нет...Это все лукавые цифры. Вы знаете что такое ВВП?
    Сравните физический выпуск продукции, индексы промышленного производства.

    Нет не понимаю.
    Во-первых никакого "игнорирования" донесений разведки не было.
    На границе были развернуты войска первого эшелона, войска второго эшелона выдвигались к границе, под видом военных сборов был произведен дополнительный призыв. В чем заключалось "игнорирование"? Или может всеобщую мобилизацию надо было объявить?

    Суть германо-советского торгового соглашения - Германия предоставляет товарный кредит СССР, т.е. поставляет в СССР определенные товары. В списке этих товаров исключительно - промышленное оборудование, турбины, локомотивы, суда, вооружение. В ответ СССР поставлял продовольствие и сырье, причем в непереработанном виде.

    Значение для СССР - 1. получает оборудование для промышленности и готовые изделия. 2. Часть рабочих Германии, ресурсов Германии работает на СССР, т.е. по сути вооружает своего противника.

    "В 1940 году больше половины советского экспорта уходило в Германию. В общей сложности Гитлер получил от Сталина восемьсот с лишним тысяч тонн нефти, полтора миллиона тонн зерна, а также медь, никель, олово, молибден, вольфрам и кобальт — стратегически важные материалы, без которых бы военная промышленность Германии остановилась. Ни в одной другой стране нацисты бы этого не купили."

    Конечно же не согласен - за 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых потребностей. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии). Они безусловно купили и покупали эти материалы в других странах.

    Вы говорили не в сравнении с РИ, а что в СССР естественного прироста населения не было в принципе.
    Но даже в сравнении с РИ - во-первых данные по РИ не совсем точные, в ней проводилась всего одна перепись населения, во-вторых в СССР шел серьезный прирост городского населения. А в городе рождаемость ниже.

    В заглавном посте вы писали что итоговое соотношение 1 к 6.
    Корректно сравнить потери вермахта и его союзников на Восточном фронте с потерями одного СССР.

    И???
    Итоговое - вермахт и его союзники капитулировали.
    Не менее 2/3 общей численности вермахта (18 млн.) воевали на Восточном фронте + Румыния (1,5 млн)+ Финляндия (500 млн). И это не считая венгров, итальянцев. Все эти армии общей численностью 20 млн. человек сдались советским войскам.

    Идея и реализация идеи на практике - это принципиально разные вещи.
    Но для того, что бы в чем то разобраться - надо понять что было и что стало.

    Ряд историков это Резун?)

    Но вся эта тема слишком глобальная - нужно либо о войне, либо об индустриализации говорить.
     
  15. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Это вы цитируете И. Пыхалова - я разберу его доводы отдельной статьей и приглашу вас к дискуссии. Но вы и сами, было бы желание, могли найти критику аргументов Пыхалова.
    update: уже и без меня разобрали.

    > для всесторонней и объективной оценки событий необходима точка отсчета.
    Каких событий? Мой тезис: роль Сталина в коллективизации была негативна. При чем тут количество инженеров в РИ?
    Между переворотом и индустриализацией прошло 10 лет. Много за это время было построено заводов? Электростанции, напомню, строились еще при императора, а достраивались также иностранными фирмами как Купер и Ко, Сименс, Дженерал Электрик. Сталин пытался нивелировать отсталость, вызванную гражданской войной, а не правлением Николая 2.

    Так приведите другие данные или сошлитесь на свой источник. Цифры выдуманы, Саттон все выдумал? У вас есть примеры не суррогатного советского производства? Я же готов подвергнуть сомнению свои данные и ознакомиться с вашими источниками. Смотрим, даже Комсомольская Правда (казалось бы, лояльная к коммунизму газета) не стесняется об этом писать.
    Про убийство посредников, кстати, не знаю откуда автор статьи взял. Буду изучать - важный момент.

    Было бы странно, если бы американцы строили нам заводы бесплатно. Это лендлиз на 9/10 был помощью.
    Тогда 2 млр. доллара это около 250 млр. долларов по сегодняшнему курсу. Только один Альберт Кан.

    Я хочу показать, что попытки объяснить 7 млн. жертв всякими засухами и перегибами на местах это чистейшей воды спекуляции. Тем более, что уже есть официальная позиция правительства, где причины жертв и вина Сталина прописаны четко. В сухом остатке выходит, что Сталин ограбил свой народ и нанял американцев. Вы этому рукоплещете, считая, что больше никто с такой "гениальной задачей" не справился бы и что это был единственный верный путь. Вы то готовы сами стать топливом для новой индустриализации? Нашей стране сегодня нужна современная промышленность.

    Вы документ смотрели? А суммы экспорта? Так вот, самая жирная статья там - продовольственные товары. А зерно, рожь и т.д. идут отдельно. Откуда у вас данные, что экспортировали в основном зерно? Вы можете показать мне другой документ?

    Так звучит в официальном заявлении госдумы от 2008 года. И я с ним согласен, глядя на документы: сложите суммы экспорта всех продовольственных товаров или тоннаж.

    До 50-60 годов по паритету валют. Все авторитетные исследования приводят такой порядок цифр, в т.ч. исследование Ангуса Меддисона, его график тоже по ссылке есть. А лукавство шло скорее со стороны СССР, поскольку его обменный курс был попросту нарисован, занижен. Вы же не отрицаете, что в СССР доллар меньше чем за 4 рубля было не купить, при курсе 87 копеек за доллар. Похожая история сейчас в Венесуэле, там тоже свободное хождение валюты запрещено.

    А вы думаете, это объективнее чем ВВП? Качество управления в СССР было очень низким, многие проекты были неоправданно дороги, а технологии, по которым производились советские машины - устаревшие. Взять тот же танк Т-32, основанный на подвеске Кристи. Думаете, в самих США ее применяли? Что лучше для экономики, 1000 танков, 300 из которых сломаются или 700 надежных танков? Кроме того, модель экономики, созданная Сталиным, закрепила наше отставание на будущее.

    Вот я специально вам даю ссылку на Российскую Газету, так как знаю, насколько вы недоверчивы к либеральным и свободным источникам. Могу и на Жукова сослаться.

    Я процитировал Сталина, который называет эти поставки именно помощью. И слова Молотова, что эти поставки идут в ущерб собственным нуждам обороны.

    А советские данные совсем точные? ) Их тоже критикуют. И насколько же они не точные, плюс минус 10 млн.? )
    В городе рождаемость ниже? Даже после запрета абортов в 36? ) А с 50-х почему население как на дрожжах росло, даже после отмены запрета абортов? Все обратно по селам разъехались?

    На Восточном Фронте постоянно воевало около 4 млн, включая: 67000 норвежцы, 500000 финны, 150000 румыны, 62000 итальянцы. Причем, с 44 Румыния воевала против Гитлера да и во время войны не очень то была к нему лояльна (Румыния была вообще союзницей Франции), а фины воевали достаточно вяло - их потери в ВОВ составили 1/6 от численности войск. Как понял, вы просто цифры мобилизованных взяли) В СССР мобилизовано было 34 млн., в Англии 6 млн, в США 16 млн, в КНР 16 млн.

    Сталин сам взял на себя эту ответственность, он же в результате интриг к власти пришел и сосредоточил в своих руках полноту власти. Напомню, что авторов альтернативных (и менее кровожадных) концепций Сталин репрессировал. Реализация - это ограбить народ, чтобы нанять американцев?

    Не только Резун, но и ряд зарубежных историков, европейских и американских. Современный историк Понасенков в своей книге "Первая научная история войны 1812 года" привел доказательства, что СССР готовил идеологическую почву для экспансии с помощью советского пропагандиста Евгения Викторовича Тарле.
    Приготовления Сталина были по большей части наступательные, да и нападение на Финляндию, аннексия Прибалтики, раздел Польши о многом говорит.
     
    Last edited by a moderator: 20 апр 2019
  16. Master

    Master Модератор

    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Last edited by a moderator: 10 авг 2018

Поделиться этой страницей